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Welt/System Pathfinder Die 2 Edition von Pathfinder - mein Eindruck

Thevita

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Vor weit über einem Jahr habe ich ja mal auf den Playtest hingewiesen. Inzwischen ist das System draußen, es gibt ein zusätzliches Monsterhandbuch, ein Einstiegsabenteuer, den ersten Abenteuerpfad und die neuen Weltenbände der Inneren See, die unter dem Titel Age of lost Omen laufen. Nun hatte ich endlich Gelegenheit, das System mal anzuspielen. Danke hierfür an @Charles481 , der das ganze leitet, und an @Blave , der für uns einen super Job als Referee macht, sodass ich tatsächlich einen ziemlich guten Einblick in die Regeln bekomme.

Wir spielen das vorgefertigte Abenteuer "The Fall of Plaguestone" und so weit bei den vorgefertigten Abenteuern keine Überraschungen: es wird gekämpft und darauf liegt wie immer der Fokus. Ansonsten hat es Pathfinder bei mir schon immer schwer gehabt, gegen D'n'D anzukommen. Ich habe versucht, fair zu sein, aber ich denke, ich bin es einfach nicht. Deshalb wird das hier auch kein Review, sondern wirklich einfach nur meine Meinung, über die ihr eingeladen seid, zu diskutieren und euren Eindruck dagegen zu setzen.
Um mal die Unterschiede zu erspüren, habe ich mir mit dem zwei Waffen schwingenden Kämpfer etwas gesucht, was so dermaßen anders funktioniert als sonst, dass ich tatsächlich in die Irre gelaufen bin. Obwohl ich behaupte, dass das Spielerhandbuch seinen Teil dazu beigetragen hat. Mir für den Kämpfer Stärke und Geschicklichkeit als Auswahl für das Schlüsselattribut zu lassen, obwohl Geschicklichkeit voll für den A**** ist, ist echt nicht nett. Man braucht es als Schlüsselattribut nur, damit man besser an Talente kommt, die auf geschicklichkeitsbasierten Fertigkeiten basieren. Nennt sich Skillfeat und bekommt man wie auch in der ersten Edition hinterher geworfen. Für den Kampf mit zwei Waffen braucht man Geschicklichkeit überhaupt nicht mehr. Bei der Rüstungsklasse ist der Geschicklichkeitsbonus ebenfalls bei +5 gecappt. Einfach so, weil Kleidung überhaupt einschränkt. (Aber wenn ich solche Überlegungen habe, suche ich mir ehrlich gesagt ein anderes System...) Stärkeboni auf den Schaden sind nicht gecappt. Auf die Rüstungsklasse kommt ein Trainingsbonus und die Charakterstufe. Wozu brauche ich dann überhaupt Geschick? Der Bonus verschwindet doch dem gegenüber in der völligen Bedeutungslosigkeit. Überhaupt kommt die Charakterstufe auf alles, in dem du zumindest trainiert bist. Fertigkeiten, Rüstung, Waffen. Höher, weiter, schneller. Same old Story. Dazu kommt eine lächerlich niedrige Trefferpunkteregeneration (ja, ich weiß, bei D'n'D 5 ist sie lächerlich hoch, aber das macht es nicht besser...). Und die allseits beliebten krümeligen Talente. Oh, du kannst mit einem Blick demoralisieren, nicht mit Worten. Dann funktioniert es auch bei Leuten, die deine Sprache nicht verstehen. Aber das ist auch der einzige Vorteil. Dafür gibt es viele dieser Talente, auf jeder Stufe gibt es so ein Ding. Entweder ein Skillfeat, ein general Feat oder ein Classfeat oder mehrere davon. Die eingefleischten Pathfinder Fans feiern das als Individualisierung der Charaktere mit Verweis auf D'n'D 5, wo es nur wenige Feats gibt und nicht so viele Entscheidungen. Ganz ehrlich, dann lieber wenige Entscheidungen, die Bedeutung haben. Hier muss ich mir wieder alles zusammen krümeln und auch vier Level warten, bis ich etwas tolles kann. Und da alles außerhalb der Kernattribute der Klasse komplett in der Bedeutungslosigkeit verschwindet (es ist egal, ob ich als Kämpfer 8 oder 14 Charisma habe, am Ende des Tages komme ich nie gegen jemanden an, der in Charismafertigkeiten geübt ist.), behaupte ich, dass wenn ich fünf Charackterblätter von Kämpfern habe, ich fünf Mal die gleiche Verteilung der Attributswerte sehen werde. Aber wir erstellen mit Pathfinder viel individuellere Charaktere. Ja, schon klar. Das glaube ich erst, wenn ich es sehe. Ich bin tatsächlich so unzufrieden mit meinem Chrakterbau, dass ich jetzt mitten im Abenteuer die Klasse wechseln werde (danke, lieber eSeL :D)
Diese negativen Eindrücke haben fast komplett überschattet, was das System zu bieten hat: Das drei Aktions System im Kampf. Du hast drei Aktionen in deinem Turn und eine Reaktion außerhalb deines Turns. In die drei Aktionen fällt alles. Angreifen, Ausweichen, Bewegen, Zauber, Sonderfertigkeiten, Objekte benutzen und so weiter und so fort. Manche brauchen eine Aktion, manche mehrere, aber es ist trotzdem eingängiger, als Aktion, Bonusaktion, Bewegung und Objektinteraktion von D'n'D. Das haben sie echt super hinbekommen. Und durch den Trainingsbonus ist das Modifikatormanagement einfacher geworden. Man bekommt einen Leitfaden, wie man der Klasse eine bestimmte Richtung geben kann, ähnlich den Subklassen bei D'n'D. Viel mehr schöne Sachen habe ich bis jetzt noch nicht entdeckt. Oh halt, so ganz stimmt das nicht. Paizos Lizenz- und Preispolitik ist mal wieder recht bemerkenswert. Zwar haben sie ihr eigenes PRD eingestellt, aber sie haben jemanden damit beauftragt: Archieves of Nethys. Der Seitenbetreiber bekommt, wie schon bei der ersten Edition geschehen, sämtliche Regeln der zweiten Edition zur Veröffentlichung. Man kann dort wieder alles nachschlagen. Kostenlos. Wenn man "The Fall of Plaguestone" in Roll20 kauft (nur zur Nutzung in Roll20), bekommt man das PDF des Abenteuers von Paizo kostenlos. Kauft man das PDF des Spielerhandbuchs, bekommt man für den Kauf bei Roll20 einen Rabatt. Das ist großzügig. Bei Wizards bezahle ich für Buch, Roll20 und D'n'D Beyond jeweils den vollen Preis. (Ihr fragt noch, warum es Raubkopien eurer Produkte gibt?)

Wer einen recht unparteiischen Vergleich zwischen D'n'D 5 und Pathfinder 2 möchte, sollte mal in diesen Reddit-Beitrag schauen, der macht das ziemlich gut. Ich bin wie gesagt nicht unparteiisch.

Alles in allem denke ich, dass es diese Edition schwer haben wird. Wer eine riesige Pathfinder 1 Sammlung hat, wie @PZII , wird nicht genug Gründe finden, alles nochmal zu kaufen. Same old Story, siehe oben. Der Witz ist, das muss man zum Glück auch gar nicht, es gibt ja die Archieves of Nethys. Trotzdem werden die alten Hasen nicht so schnell umsteigen. Wer komplett neu ist oder ein so genannter casual gamer, der ist mit D'n'D 5 wesentlich besser bedient. Ich sehe das an meinen eigenen Gruppen. Es gibt den Spielertypen, der sich nicht so viel Gedanken um Werte oder viele einzelne Fähigkeiten machen möchte. Die werden vergessen, nicht richtig berechnet und sonst was. Warum die kein anderes System nehmen? Weil ihre nerdigen Freunde nun mal D'n'D spielen. Diese Spieler holt die 5. Edition nun mal dort ab, wo sie sich wohl fühlen. Da bin ich der Meinung, das Pathfinder 2 das nicht macht. Zu Kleinteilig. Wer bleibt übrig? Die Leute, die sagen: D'n'D 5 ist mir zu runtergebrochen und es fühlt sich alles wie eine Suppe an. oder Also ein bisschen mehr Taktik darfs dann schon sein. Pathfinder 2 ist für Leute, die Abstufungen mögen ohne sich zu sehr verzetteln zu wollen. Oder deren Ego es nicht zulässt, von jemandem geschlagen zu werden, der in einer Fertigkeit ungeübt ist.
So, wie das System jetzt ist, ist es nichts für mich. Wobei ich mich tatsächlich im Moment vor allem daran aufhänge, dass die Charackterstufe auf alles kommt, was der Charackter irgendwie kann. Das macht für mich irgendwie das ganze System kaputt. Mit allen anderen Dingen, die ich im Moment nicht mag, könnte ich mich vielleicht anfreunden, aber damit gerade nicht. Tatsächlich gibt es aber Hoffnung. Da dieser Stufenbonus auch bei Monstern mit reingerechnet ist, soll es wohl mit zukünftigen Erscheinungen für Leute wie mich die Möglichkeit geben, diesen überall konsequent rauszurechnen. Ich glaube, dann wird das ganze für mich interessant, denn dann macht es wieder einen Unterschied, wie hoch der Attributsbonus ist, ob man trainiert oder Experte oder eine Legende in irgendetwas ist und es verschwindet am Ende des Tages nicht alles unter einer +20 auf alles.
 

SoulReaper

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Einer der großen Vorteile von DnD5 war für mich ja, dass die Charakterwerte, wie etwa RK und Angriffsboni, nicht mehr ins astronomische steigen. Pathfinder geht da auch für mich in die falsche Richtung. Da bleibe ich lieber bei der ersten Version, wenn ichs denn nochmal leiten sollte.
Auf jeden Fall eine aufschlussreiche Einschätzung. Danke dafür @Thevita.
 

Blave

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Ok, dieser Post wird LAAAAAAANG. *Zaubert Wall of Text*

TL;DR: Letztenendes ist's alles Geschmackssache. Wenn man die Bounded Accuracy aus DnD5 liebt, wird PF2 es immer schwer haben. Aber PF2 schafft eine insgesamt sehr gute Balance, trotz und auch wegen seiner hohen Zahlen. Das Grundprinzip ist: Ein erfahrener/trainierter Charakter ist viel effektiver in allem als ein unerfahrener/untrainierter.

Manche Feinheiten sind auf den ersten Blick nicht ersichtlich. Daher hoffe ich, mein Post stellt die Absicht hinter einigen Design-Entscheidungen* klar.

*Ich bin offensichtlich kein Designer von PF2, habe die Entwicklung aber seit der Ankündigung verfolgt und denke, ich habe genug Einblicke um ein paar davon zu teilen.

Danke hierfür an @Charles481 , der das ganze leitet, und an @Blave , der für uns einen super Job als Referee macht, sodass ich tatsächlich einen ziemlich guten Einblick in die Regeln bekomme.
Oh, ich wurde namentlich erwähnt! Das heißt, ich darf/muss meinen Senf dazu geben, richtig? ;)

Ich ergänze mal ein paar deiner Gedanken um meine Gedanken. :)

Und ja, ich werde Pathfinder verteidigen. Einer muss ja :p

Um mal die Unterschiede zu erspüren, habe ich mir mit dem zwei Waffen schwingenden Kämpfer etwas gesucht, was so dermaßen anders funktioniert als sonst, dass ich tatsächlich in die Irre gelaufen bin. Obwohl ich behaupte, dass das Spielerhandbuch seinen Teil dazu beigetragen hat. Mir für den Kämpfer Stärke und Geschicklichkeit als Auswahl für das Schlüsselattribut zu lassen, obwohl Geschicklichkeit voll für den A**** ist, ist echt nicht nett.
Geschicklichkeit ist da, weil es auch Bogen schießende Kämpfer gibt die mit Stärke als einziger Option ganz schön in die Röhre gucken würden.

Und das Attribut-System von PF2 lässt es ohne Probleme zu, neben gemaxter Geschicklichkeit auch noch eine gute bis sehr gute (nur eben nichtgemaxte) Stärke zu haben. Im Endeffekt sprechen wir über 1-2 Punkte mehr oder weniger Schaden. Ja, auf Stufe 1, wenn deine Waffe nur 1d6 Schaden macht, willst du lieber einen Bonus von +4 als +2. Auf den höchsten Stufen macht so ein Kämpfer aber mal eben 4d6+8 Schaden, ganz ohne Attributs-Bonus. Da fällt +4 statt +2 gar nicht mehr so sehr ins Gewicht.

Man braucht es als Schlüsselattribut nur, damit man besser an Talente kommt, die auf geschicklichkeitsbasierten Fertigkeiten basieren. Nennt sich Skillfeat und bekommt man wie auch in der ersten Edition hinterher geworfen.
Außerdem gibt es einen Bonus auf einen (von nur drei) Rettungswürfen und erlaubt dir, eine gute AC zu haben ohne mittlere/schwere Rüstung zu benutzen, was dir unter anderem einen Abzug auf deine Bewegungsweite ersparen kann. Und Geschick deckt 3 Skills ab, während Stärke nur einen einzigen beeinflusst.

Für den Kampf mit zwei Waffen braucht man Geschicklichkeit überhaupt nicht mehr.
Das ist soweit ich weiß in DnD5 nicht anders. Da braucht man nur leichte Waffen die mit Geschicklichkeit nichts zu tun haben. ;)

Bei der Rüstungsklasse ist der Geschicklichkeitsbonus ebenfalls bei +5 gecappt. Einfach so, weil Kleidung überhaupt einschränkt.
Das ist nicht ganz richtig. Normale Kleidung hat keinen maximalen Geschicklichkeitsbonus. Das haben nur Rüstungen und "Explorer's Clothing". Letzteres ist dicke, stabile Reisekleidung, die zwar keinen Rüstungsschutz bietet, dafür aber mit magischen Runen verstärkt werden kann (unter anderem auch Runen, die einen Rüstungsbonus geben). Und ja, Explorer's Clothing hat ein Cap von +5. Ich hab aber bei der Olympiade noch niemanden im Wintermantel antreten sehen, daher habe ich persönlich kein Problem damit, dass dicke Kleidung die Beweglichkeit etwas einschränkt.

Die maximale Geschicklichkeit, die man in PF2 erreichen kann ist übrigens 24 (also ein Bonus von +7). Das ist dann ein Stufe 20 Charakter mit einem bestimmten Stufe 17 item. Um überhaupt die Chance zu haben, dass das Cap von +5 zum tragen kommt, muss man mindestens Stufe 17 sein und besagtes Item haben. Das ist die frühste Möglichkeit, mehr als +5 Geschick zu haben. Wir sprechen hier also bestenfalls von einem Endgame-Problem.

Außerdem sei anzumerken, dass alle leichten und mittleren Rüstungen das Gesamt-Cap (also AC von der Rüstung + ihr Dex Cap) von +5 haben. Keine dieser Rüstungen ist was das angeht besser als Explorer's Clothing. Nur schwere Rüstung ist etwas besser mit einem gesamt-Bonus von +6. Dafür kommt sie aber auch mit einem dauerhaften Abzug zur Bewegungsgeschwindigkeit, den man (fast) nicht umgehen kann.

Wozu brauche ich dann überhaupt Geschick?
Gegenfrage: Wozu brauch ich in DnD5 Stärke?

Ist sicher Geschmackssache, aber ich fand Geschick immer etwas sehr mächtig in DnD5. Du kriegst +Angriff, Schaden, AC, Initiative, 3 Skills und einen der häufigsten Rettungswürfe von Geschick. Zumindest solange man nur einhändige Waffe(n) benutzt, tut man sich mit Stärke statt Geschick keinen großen Gefallen.

Überhaupt kommt die Charakterstufe auf alles, in dem du zumindest trainiert bist. Fertigkeiten, Rüstung, Waffen. Höher, weiter, schneller. Same old Story.
Die Zahlen sind sehr viel größer als in DnD5, keine Frage. Man sollte jedoch die Regeln für die "Abstufungen des Erfolgs" dazu erwähnen. Würfelt man bei einer Probe 10 oder mehr über den zielwert, wird außtmatisch ein Kritischer Erfolg draus. Würfelt man 10 oder mehr drunter, wird's ein kritischer Fehlschlag. Eine natürliche 1 oder 20 ist nicht automatisch kritisch, sondern hebt/senkt das Ergebnis um eine Stufe.

Ein Stufe 1 Bauer mit seiner Mistgabel hat also keine Chance, einen ausgewachsenen Drachen auch nur zu verletzen. Sein Angriffsbonus ist so weit unter der AC des Drachen, dass er selbst mit einer Nat20 noch mehr als 10 unter der AC liegt, und damit einen kritischen Fehlschlag erzielt. Die Nat20 verbessert sein Ergebnis um eine Stufe: Vom kritischen Fehlschlag zu einem normalen Fehlschlag.

Umgekehrt wird ein Stufe 20 Kämpfer besagten Bauern garantiet immer treffen, selbst bei einer gewürfelten 1.

Ob man das nun gut findet oder nicht, die großen Zahlen haben durchaus Auswirkungen und sind nicht nur da um toll auszusehen.

Dazu kommt eine lächerlich niedrige Trefferpunkteregeneration (ja, ich weiß, bei D'n'D 5 ist sie lächerlich hoch, aber das macht es nicht besser...).
Genug Zeit voraus gesetzt, können zwei der 12 Klassen ab Stufe 1 quasi unbegrenzt heilen, auf hohen Stufen sind es noch mehr. Jeder Charakter kann den Medicine Skill lernen, mit dem man Wunden verbinden kann. Ein mit Skill Feats darauf spezialisierter Charakter kann ab Stufe 3 12d8 pro Stunde heilen - ohne auch nur einen einzigen Check würfeln zu müssen. Auf höheren Stufen steigt diese Heilung weiter und kann bei weiterer Spezialisierung auf die ganze Gruppe gleichzeitig angewandt werden.

Heilung außerhalb von Kämpfen ist wirklich kein Problem in PF2, es sei denn, Kämpfe kommen in schneller Abfolge. In dem Fall bist du in DnD5 aber auch aufgeschmissen.

Und die allseits beliebten krümeligen Talente. Oh, du kannst mit einem Blick demoralisieren, nicht mit Worten. Dann funktioniert es auch bei Leuten, die deine Sprache nicht verstehen. Aber das ist auch der einzige Vorteil. Dafür gibt es viele dieser Talente, auf jeder Stufe gibt es so ein Ding. Entweder ein Skillfeat, ein general Feat oder ein Classfeat oder mehrere davon.
Es gibt Talente, die zu wenig machen, keine Frage. Aber das aufteilen der Talente auf mehrere Gruppen ist ein sehr gutes feature. In PF1 waren alle im gleichen Topf. Ergebnis: 99% aller Spieler nehmen nur die Talente, die im Kampf helfen.

In PF2 kannst du deine Kampf-Fähigkeiten mit Class-Feats ausbauen und gleichzeitig deine Skills verstärken.

Außerdem sind Skillfeats eien gute Möglichkeit, Charakteren mächtige Fähigkeiten zu geben, die auf hohen Stufen schon mal übermenschlich sind und das Aktions-Repertoire vor allem von nicht-magischen Klassen sehr gut ergänzen. Auf hohen Stufen kannst du einen Feind so einschüchtern, dass er sich buchstäblich zu Tode fürchten kann. Oder du kannst aus jeder beliebigen Höhe fallen, ohne Schaden zu nehmen. Oder du springst aus dem Stand 150 Fuß weit.

Die eingefleischten Pathfinder Fans feiern das als Individualisierung der Charaktere mit Verweis auf D'n'D 5, wo es nur wenige Feats gibt und nicht so viele Entscheidungen. Ganz ehrlich, dann lieber wenige Entscheidungen, die Bedeutung haben. Hier muss ich mir wieder alles zusammen krümeln und auch vier Level warten, bis ich etwas tolles kann.
Ja, die Feats sind weit schwächer als in DnD5. Dafür erweitern sie deine Möglichkeiten beträchtlich und kosten dich nicht deine wertvollen Attributsboni.

Und da alles außerhalb der Kernattribute der Klasse komplett in der Bedeutungslosigkeit verschwindet (es ist egal, ob ich als Kämpfer 8 oder 14 Charisma habe, am Ende des Tages komme ich nie gegen jemanden an, der in Charismafertigkeiten geübt ist.)
Andersrum hast du auf Stufe 1 mit Training aber auch immer noch eine sehr gute Chance gegen einen untrainierten Stufe 20 Charakter.

Dass jemand, der komplett ungeübt ist gegen einen Spezialisten abstinkt, ist so vorgesehen. Und macht ja auch irgendwie Sinn. Auf Stufe 1 hat ein ungeübter Charisma 14 Charakter übrigens den gleichen Bonus wie ein geübter mit Charisma 8 ;) Aber natürliche Begabung hat halt ihre Grenzen und mit steigender Erfahrung wird der Spezialist sich absetzen.

Bei der Zahlenhöhe kommen wieder die Abstufungen des Erfolgs zum Tragen. Es macht sehr wohl einen großen Unterschied ob du Charisma 8 oder 14 hast - solange du wenigstens trainiert bist in dem, was du tust. Diese zusätzliche +3 können nicht nur wie in DnD einen Fehlschlag in einen Erfolg umwandeln, sondern auch einen Erfolg in einen Kritischen Erfolg oder einen Kritischen Fehlschlag in einen normalen Fehlschlag. Ich habe selbst nicht nachgerechnet, aber nach dem, was ich so gelesen habe, entspricht ein Bonus von +1 in PF2 mathematisch etwa einem Bonus von +2 in anderen D20 Systemen. Der +3 Unterschied zwischen Charima 8 und 14 wäre in DnD5 also etwa der Unterschied zwischen Charisma 8 und Charisma 20.

Dazu kommt noch, dass es wirklich nicht schwer ist, in PF2 in diversen Skills trainiert zu sein. Wenn dir die Effekte der Skill-Feats nicht zusagen, kannst du sie auch einfach nutzen, um in zusätzlichen Skills trainiert zu sein. Und es gibt einen leicht zugänglichen General Feat, der dir erlaubt, auch bei untrainierten Skills deine Stufe als Bonus zu kriegen. Nur eben nicht Stufe +2, wie es bei traniert wäre (oder mehr auf höheren Proficiency-Stufen). Den Feat allen Charakteren als Basis zu geben ist eine einfache Hausregel und löst dein Haupt-Problem.

dass wenn ich fünf Charackterblätter von Kämpfern habe, ich fünf Mal die gleiche Verteilung der Attributswerte sehen werde.
Halbwegs ähnlich? Vermutlich. Gleich? Sehr unwahrscheinlich. Selbst wenn man nur von Stärke-basierten Kämpfern ausgeht (also z.B. Bogenschützen ignoriert), gibt es gute Gründe, warum die Attribute sich unterscheiden. Fokus auf verschiedene Skills, Wahl der Rüstung oder gewünschtes Multiclassing fallen mir da zuerst ein.

Ich bin wie gesagt nicht unparteiisch.
Ich auch nicht :D

Mit der Zahl der Skillfeats haben sie es etwas übertrieben, zumal viele einfach zu wenig tun. Abgesehen davon, sehe ich nichts wirklich Kleinteiliges in PF2. Alle zwei Stufen ein Klassenfeat zu wählen ist auch nichts anderes als alle paar Stufen eine Invocation für einen DnD5 Warlock zu wählen oder auf fast jeder Stufe ein neues Klassenfeature zu kriegen wie der DnD5 Mönch.

Für meine persönlichen Vorlieben fällt es mir tatsächlich extrem schwer, irgendwelche grundlegenden negativ-Punkte in PF2 zu finden. und ja, ich habe es versucht. Mehrfach.

Aber wie gesagt: Geschmackssache :)
 

Thevita

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Hihi, schön, dass du was geschrieben hast, @Blave . Sonst verteidigt glaube ich tatsächlich keiner PF2. XD Ich freue mich sehr, dass wir diese Unterhaltung jetzt hier führen. Der Ball ist in meinem Feld, also schlage ich ihn mal zurück. :D

Thema Geschick und Stärke
Gegenfrage: Wozu brauch ich in DnD5 Stärke?

Ist sicher Geschmackssache, aber ich fand Geschick immer etwas sehr mächtig in DnD5. Du kriegst +Angriff, Schaden, AC, Initiative, 3 Skills und einen der häufigsten Rettungswürfe von Geschick. Zumindest solange man nur einhändige Waffe(n) benutzt, tut man sich mit Stärke statt Geschick keinen großen Gefallen.
Ich finde es immer wieder sehr faszinierend, wie sehr sich das subjektive Empfinden zu den gleichen Regeln unterscheidet. Geschick ist für mich in D'n'D 5 nur eine gleichwertige Option zu Stärke. Als Kämpfer auf Geschick zu pfeifen und sich auf Stärke zu konzentrieren und noch andere Attribute zu gönnen, ist für mich gleichwertig mit einem geschickbasierten Build. Tatsächlich starten Stärkecharaktere mit gleich hoher Rüstungsklasse wie Geschickcharaktere, sogar höher, wenn sie ein Schild verwenden. Da Angriffs- gleich dem Schadensattribut ist, hat weder die eine, noch die andere Strategie ihren Vorteil. Den einzigen Nachteil haben Stärkecharaktere in der Initiative, das lässt sich nicht leugnen und nur durch ein Feat abstellen. Und das mit den Skills ist Ansichtssache. Wenn ich eben nicht rumturnen und stehlen will, ist mir der Geschicklichkeitsbonus auf die entsprechenden Fertigkeiten egal. Einzig Heimlichkeit ist ärgerlich, aber da schießt auch schon oft die Rüstung quer und wozu gibt es Gruppenwürfe? Ein Hoch auf Gruppenwürfe! :D Wenn ich auf Geschick pfeife und mir Charisma gönne, habe ich einen Bonus auf mehr Fertigkeiten als mit Geschick. :p Deswegen kann ich der Geschickargumentation immer nicht ganz folgen. Aber wahrscheinlich hat das ein Ami wieder durchgerechnet....

Zurück zu Pathfinder:
Geschicklichkeit ist da, weil es auch Bogen schießende Kämpfer gibt die mit Stärke als einziger Option ganz schön in die Röhre gucken würden.
Und auch hier wieder völlig subjektiv: same old Story. Fernkämpfer werden einfach mal gemobbt. Geschicklichkeit als Angriffsattribut und immer noch kein Schadensattribut. Die Armen. Man möchte die Bogenschützen in den Arm nehmen und knuddeln, damit sie nicht so traurig sind, dass man ihnen wieder nicht zugesteht, Präzisionsschaden zu verursachen. Der Stärkebuild bekommt einfach immer alle seine Boni obendrauf, während der Geschickbuild alles, was bleibt, in Stärke stecken muss, damit er sich effektiv vorkommt. (und eben darauf verzichtet, wenn er multiclassen möchte) Die einzige Balance entsteht hier, dass ein heftiger Angriff zwei Aktionen kostet und so nur einmal pro Runde eingesetzt werden kann. Der Bogenschütze darf in der Zeit immerhin zwei mal schießen, aber das zweite Mal eben mit vollen Mehrangriffsmalus, weil ein Bogen definitiv nicht agil ist. Ich bin zu faul, es nachzurechnen, aber es sieht danach aus, dass der Bogenschütze wie immer schadensmäßig in die Röhre schaut. Dafür bekommt er mehr Schaden bei kritischen Treffern und schicke Waffentraits, also ist er vielleicht nicht ganz so traurig, wie ich denke.

Trefferpunkteregeneration
Genug Zeit voraus gesetzt, können zwei der 12 Klassen ab Stufe 1 quasi unbegrenzt heilen, auf hohen Stufen sind es noch mehr. Jeder Charakter kann den Medicine Skill lernen, mit dem man Wunden verbinden kann. Ein mit Skill Feats darauf spezialisierter Charakter kann ab Stufe 3 12d8 pro Stunde heilen - ohne auch nur einen einzigen Check würfeln zu müssen. Auf höheren Stufen steigt diese Heilung weiter und kann bei weiterer Spezialisierung auf die ganze Gruppe gleichzeitig angewandt werden.

Heilung außerhalb von Kämpfen ist wirklich kein Problem in PF2, es sei denn, Kämpfe kommen in schneller Abfolge. In dem Fall bist du in DnD5 aber auch aufgeschmissen.
Das ist gut zu wissen. Und ich möchte dazu sagen, dass es ja auch tatsächlich Sinn macht. Wunden müssen versorgt werden. Punkt. Das ist eigentlich ein ziemlich guter Gedanke und D'n'D macht ähnliche Vorschläge im Spielleiterhandbuch als optionale Regeln. Für mich passt es aber nicht zusammen, wenn es auf jedem Level maximale Trefferpunkte dazu gibt und diese so überhaupt nicht regeneriert werden. Oder um es mal ganz frech zu sagen: passt eher in die Ecke Harmaster oder so. (Ich geh jetzt mal lieber in Deckung...) Es ist einfach eine Ecke im System, an der ich mich stoße.

Fertigkeiten und Talente
Also vielleicht liegt es ja auch einfach nur an der nicht repräsentativen Stichprobe an Spielern, die ich kenne. Aber meine Pathfinder 1 Spieler sind mit Talenten überfordert und wissen auf Stufe 10 schon nicht mehr, was sie nehmen wollen. Genauso geht es dem Spieler des Zwergenkriegers in der D'n'D Runde. Dazu kommt, dass sie es oft vergessen einzusetzen, wenn sie dann mal was genommen haben. D'n'D 5 Talente sind Pakete. Ich habe den Eindruck, dass sie besser angenommen werden, als die Einzelteile in Pathfinder. Und die 2. Edition macht es eben nicht besser. Auf der Haben-Seite ist allerdings, dass man nun aus verschiedenen Listen auswählen kann. Weniger Auswahl führt zu schnelleren Entscheidungen und man ist nicht so überfordert mit der Auswahl. Aber für mich eben nicht der große Wurf.

Zahlen
Uh... Böses Thema und es ist schon spät. Ich hoffe, ich bekomme das noch hingetippt, ohne alle völlig zu verwirren. Aber vorweg erstmal: Warum schaue ich eigentlich auf Level 20, wenn ich anfange zu nörgeln? Also weil Level 20 nun mal das Ziel ist. Da will ich mit meiner Kampagne hin und immer noch ein gutes Gefühl haben. Das System muss im letzten Abschnitt (Level 16-20) immer noch Spaß machen. Und da ist bei mir immer noch das Fazit meiner Tischrunde präsent, die alle den letzten Kampagnenabschnitt überhaupt keinen Bock mehr hatten. Zauberslots füllen, die Fülle an Möglichenkeiten und für jede musst du woanders nachschauen, wenn du nochmal was wissen willst, weil jede ein anderes Talent ist. Die hatten keinen Spaß mehr. Als Spielleiter hatte ich die Stats fertig, deswegen hat es mir nicht so viel ausgemacht. Dann haben wir mit D'n'D 5E angefangen und es haben alte Hasen und Neulinge gesagt: Wir fassen weder die 3.5 noch Pathfinder jemals wieder an. Und die alten Hasen haben auch ne riesige Quellenbuchsammlung.... Das ist dann einfach ein Statement und deswegen schaue ich immer, wie das in hohen Leveln so aussehen könnte.
Und jetzt kommt Pathfinder mit seinem "Charackterstufe auf alles". Wenn ich also schaue, was das macht, dann schaue ich auch, wie es aussieht, wenn wir bei +20 angekommen sind. Aber es sind ja nicht +20. Es sind ja +20+Trainingsgrad+Attributsbonus. Wir reden hier von Boni im Bereich von +22 (worst case 20+2+0) bis +35 (best case 20+8+7). Wir reden hier von mühelosen autonatisch kritischen Erfolgen gegenüber ungeübten Charakteren, die nur abgewendet werden können, wenn der geübte Charakter eine 1 würfelt oder der andere eine 20. Der Erfolg ist in jedem Fall sicher, in den beiden genannten Fällen ist er nur nicht mehr kritisch. Ich mag nicht, was das mit dem Rollenspiel macht und voraussichtlich mit Spielern und Charakteren. Ich finde, ein Mob wütender Bauern sollte einen Drachen pieksen können. Ich finde, ein Bauer sollte einem Ritter durch Glück ausweichen können. Sonst brauche ich nicht mehr würfeln.
Und es gibt einen leicht zugänglichen General Feat, der dir erlaubt, auch bei untrainierten Skills deine Stufe als Bonus zu kriegen. Nur eben nicht Stufe +2, wie es bei traniert wäre (oder mehr auf höheren Proficiency-Stufen). Den Feat allen Charakteren als Basis zu geben ist eine einfache Hausregel und löst dein Haupt-Problem.
Das löst also mein Problem nicht, denn Bauern werden meistens als Stufe 1 angenommen und können mit der Hausregel dem Helden immer noch nichts entgegen setzen. Für mich ist die einzige Lösung tatsächlich: die Stufe muss runter. Dann reden wir von Boni im Bereich von +2 (worst case) bis +15 (best case). Wer Fertigkeiten entgegen seiner persönlichen Gegebenheiten (Attribute) nimmt, kann nun mal auch nicht alles mit harter Arbeit ausgleichen. Erst mit sehr viel harter Arbeit. Der Ausgang ist immer ungewiss, auch wenn ein Erfolg ziemlich wahrscheinlich bleibt und kritische Erfolge bleiben etwas Besonderes. So sollte es für mich sein bei einem Würfelwurf.
 

SoulReaper

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Da hier ja so wunderbar zwei unterschiedliche Meinungen gegeneinander stehen, wüsste ich gerne eure Einschätzung zu folgender Frage:
Mein Hauptpunkt, warum mir Pathfinder immer so gefiel war, dass es voll kompatibel mit D&D 3.5 war. In wiefern trifft das noch auf Pathfinder 2 zu?

Würde mich freuen, da eure Meinung zu erfahren.
 

Thevita

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Ich denke, sie sind nicht mehr kompatibel. Durch die unterschiedliche Aktionsaufteilung im Kampf und den anderen Umgang mit Talenten ist das nicht mehr übertragbar.
 

Blave

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Der Ball ist in meinem Feld, also schlage ich ihn mal zurück. :D
Ich bin mir nicht sicher, ob Ball hin- und herschlagen viel Sinn macht, wenn wir uns nicht auf die Regeln dafür einigen können :p

Geschick ist für mich in D'n'D 5 nur eine gleichwertige Option zu Stärke. Als Kämpfer auf Geschick zu pfeifen und sich auf Stärke zu konzentrieren und noch andere Attribute zu gönnen, ist für mich gleichwertig mit einem geschickbasierten Build. Tatsächlich starten Stärkecharaktere mit gleich hoher Rüstungsklasse wie Geschickcharaktere, sogar höher, wenn sie ein Schild verwenden. Da Angriffs- gleich dem Schadensattribut ist, hat weder die eine, noch die andere Strategie ihren Vorteil. Den einzigen Nachteil haben Stärkecharaktere in der Initiative, das lässt sich nicht leugnen und nur durch ein Feat abstellen.
Wenn beide gleich sind, Geschick aber nen zusätzlich Vorteil hat, ist Geschick per definition besser ;) Außerdem hat es den wichtigeren Rettungswurf. Das gilt umso mehr in PF2, wo Stärke gar keinem Rettungswurf zugeordnet ist.

Und warum darf nur der Stärke-Typ nen Schild nutzen? Nicht alle Geschick-Kämpfer nutzen 2 Waffen. Stärke mit Langschwert + Schild ist objektiv schlechter als Geschick mit Rapier und Schild.

Und das mit den Skills ist Ansichtssache. Wenn ich eben nicht rumturnen und stehlen will, ist mir der Geschicklichkeitsbonus auf die entsprechenden Fertigkeiten egal.
Ist eben nicht Ansichtssache. Dass ein bestimmter Charakter mit einem Skill nichts anfangen kann/will ändert nichts daran, dass ein Attribut, dass mehr Sachen abdeckt, nunmal stärker ist.

Bzw. so gesehen ist es Ansichtssache. Deiner Ansicht nach sind die Skills für dich nicht interessant. Aus Sicht des Spieldesigners muss man aber davon ausgehen, dass sie interessant sein können.

Einzig Heimlichkeit ist ärgerlich, aber da schießt auch schon oft die Rüstung quer und wozu gibt es Gruppenwürfe? Ein Hoch auf Gruppenwürfe! :D
Na, zum Glück können starke Charakter in PF2 die meisten Rüstungen ganz ohne Nachteil auf Schleichen nutzen. Und Follow the Expert erlaubt sogar untrainierten Gruppenmitgliedern, vernünftig zu schleichen. Es muss halt nur wenigstens einer in der Gruppe sein, der sich auskennt. Also unentschieden?

Wenn ich auf Geschick pfeife und mir Charisma gönne, habe ich einen Bonus auf mehr Fertigkeiten als mit Geschick. :p
Aber mit Charisma hast du immer noch keinen Bonus auf Initiative und Angriff und Schaden und Rüstung und einen der wichtigsten Rettungswürfe.
(Jetzt mal von nem normalen Kämpfer ausgegangen. Ich weiß, dass Magie und manche Klassen in DnD5 anders funktionieren.)

Deswegen kann ich der Geschickargumentation immer nicht ganz folgen. Aber wahrscheinlich hat das ein Ami wieder durchgerechnet....
Du hast doch selbst gesagt, Geschick macht das gleiche und mehr. Wie kann es denn dann nicht besser sein?

Und auch hier wieder völlig subjektiv: same old Story. Fernkämpfer werden einfach mal gemobbt. Geschicklichkeit als Angriffsattribut und immer noch kein Schadensattribut. Die Armen. Man möchte die Bogenschützen in den Arm nehmen und knuddeln, damit sie nicht so traurig sind, dass man ihnen wieder nicht zugesteht, Präzisionsschaden zu verursachen.
Schurken und Waldläufer können Präzisionsschaden mit Fernkampfwaffen verursachen. Ist halt eine spezialisierte Fähigkeit bestimmter Klassen statt eine allgemeine Fähigkeit von bestimmten Waffen.

Und auch hier sei nochmal betont, dass der Schadensbonus von Attributen in PF2 einen relativ geringen Anteil des Gesamtschadens macht. Du darfst es nicht mit DnD5 vergleichen wo das Attribut allein ein Drittel oder mehr des Schadens ausmacht. Zumal es auch die Option gibt, Geschick zum Schaden zu addieren, aber halt nur für den Schurken (und zugegebenermaßen nur im Nahkampf).

Der Stärkebuild bekommt einfach immer alle seine Boni obendrauf, während der Geschickbuild alles, was bleibt, in Stärke stecken muss, damit er sich effektiv vorkommt. (und eben darauf verzichtet, wenn er multiclassen möchte) Die einzige Balance entsteht hier, dass ein heftiger Angriff zwei Aktionen kostet und so nur einmal pro Runde eingesetzt werden kann. Der Bogenschütze darf in der Zeit immerhin zwei mal schießen, aber das zweite Mal eben mit vollen Mehrangriffsmalus, weil ein Bogen definitiv nicht agil ist. Ich bin zu faul, es nachzurechnen, aber es sieht danach aus, dass der Bogenschütze wie immer schadensmäßig in die Röhre schaut. Dafür bekommt er mehr Schaden bei kritischen Treffern und schicke Waffentraits, also ist er vielleicht nicht ganz so traurig, wie ich denke.
Der Extra-Schaden bei einem Crit ist irrelevant, da se auch genug Stärke-Nahkampfwaffen gibt, die bei einem Crit extra Schaden machen.

Was hingegen relevant ist, ist Reichweite. Der Fernkämpfer kann stehen bleiben und jeden Gegner auf dem Schlachtfeld nach belieben angreifen, während er gleichzeitig sicher außerhalb der Rechweite von vielen Gegnern steht. Und er kann sehr oft bis zu drei mal pro Runde angreifen, da er keine Aktionen aufwenden muss, um sich zu bewegen. Im Gegensatz zu DnD5 ist Bewegung in PF2 nämlich nicht kostenlos. Warum sollte der Bogenschütze aus sicherer Entfernung den gleichen Schaden machen wie das Frontschwein, das Kopf und Kragen riskiert?

Ach und die beiden am besten für den Fernkampf geeigneten Klassen (Kämpfer und Waldläufer) haben beide Optionen um den Mehfachangriffsmalus mit Bögen teils erheblich zu redizieren. Eine davon (der Waldläufer) kann damit Problemlos direkt auf Stufe 1 starten. Kostet nicht mal nen Feat.

Wunden müssen versorgt werden. Punkt. Das ist eigentlich ein ziemlich guter Gedanke und D'n'D macht ähnliche Vorschläge im Spielleiterhandbuch als optionale Regeln. Für mich passt es aber nicht zusammen, wenn es auf jedem Level maximale Trefferpunkte dazu gibt und diese so überhaupt nicht regeneriert werden.
Ja was denn nun? Sollen Wunden nur gut heilen, wenn sie versorgt werden oder sollen unversorgte Wunden gut heilen? Wenn du deine eigenen Argumente auseinander nimmst, hab ich nix mehr zu tun. :p

Mal im Ernst, ich verstehe deinen grundlegenden Gedanken. Die Frage ist nur, wie viele Trefferpunkte würdest du denn gern regenerieren? 10% per Nacht? 20%? 50%? 100%?

PF lässt dich bei einer 8 Stunden Rast deine Stufe mal deinen Konstitutions-Bonus heilen (Der Kon-Bonus wird dabei mindestens auf 1 gesetzt). Ein durchschnittlicher Stufe 1 Charakter mit Kon 12 hat etwa 17 HP, regeneriert also knapp 6% seiner HP. Mit Kon 14 hätte er 18 HP und würde 2 davon regenrieren (ca. 11%). Kon 16 bringt ihn schon auf knapp 15%. Ergebnis: Ein robusterer Charakter steckt Schaden nicht nur besser weg sondern erholt sich auch besser davon.

Du kannst ja dem System nicht vorwerfen, dass du dich im Testspiel mit ner klapprigen Elfe in den Nahkampf stürzt. :p ;)

Aber auch hier wären wir wieder beim Attributs-System. PF2 erlaubt es dir, auf Stufe 5, 10, 15 und 20 jeweils 4 Attribute zu steigern. Dabei steigt jedes um 2 Punkte, es sei denn, es ist bereits auf 18 oder höher. Dann steigt es nur um einen Punkt. Dieses System erlaubt es problemlos, in mehreren Attributen gut bis sehr gut zu sein (weswegen es auch kein wirkliches Problem ist, dass Fernkämpfer Stärke brauchen). Wichtig zu bedenken ist hierbei, dass eine Erhöhung des Kon Bonus auf die Regeneration einen erheblich höhere( (prozentuale) Auswirkung hat als auf die max HP. Ein erfahrener Recke erholt sich also deutlich schneller, als ein unerfahrener Abenteurer-Neuling.

Worst case wäre ein Elf, der mit Kon 8 startet. Der hätte dann am Ende des Spiels Kon 16 und würde 60 HP pro Nacht regenerieren. Falls es dieser Charakter irgendwie überlebt hat, zum Barbaren zu werden (die Klasse mit den meisten HP), hätte er auf Stufe 20 insgesamt 326 HP (mit dem Feat Toughness). Das wären dann 18,4% Regeneration pro Nacht. Und das ist der worst case.

Der beste Fall wäre ein Halbling Magier (niedrigste basis-HP ohne Kon-Malus), der theoretisch bis auf Kon 23 kommt und seine Regeneration mit der Hillock Halfling Heritage und dem Fast Recovery general Feat verstärkt. Der hätte auf Stufe 20 dann 246 HP und würde die pro Nacht mal eben KOMPLETT regenerieren. Sogar etwas mehr mit 260 HP, also 105%.

Die beiden Extremfälle sind natürlich in der Praxis kaum realistisch. Aber wenn die Wahrheit irgendwo zwischen 18% und 105% liegt, find ich das ok. Selbst die anfänglichen 5% für einen nicht robusten Charakter finde ich fair.

Es ist einfach eine Ecke im System, an der ich mich stoße.
Grundlos. Man kann sich mit geringem Aufwand sehr gut heilen. Es geschieht eben nur nicht automatisch.


Fertigkeiten und Talente

Also vielleicht liegt es ja auch einfach nur an der nicht repräsentativen Stichprobe an Spielern, die ich kenne. Aber meine Pathfinder 1 Spieler sind mit Talenten überfordert und wissen auf Stufe 10 schon nicht mehr, was sie nehmen wollen. Genauso geht es dem Spieler des Zwergenkriegers in der D'n'D Runde. Dazu kommt, dass sie es oft vergessen einzusetzen, wenn sie dann mal was genommen haben. D'n'D 5 Talente sind Pakete. Ich habe den Eindruck, dass sie besser angenommen werden, als die Einzelteile in Pathfinder. Und die 2. Edition macht es eben nicht besser. Auf der Haben-Seite ist allerdings, dass man nun aus verschiedenen Listen auswählen kann. Weniger Auswahl führt zu schnelleren Entscheidungen und man ist nicht so überfordert mit der Auswahl. Aber für mich eben nicht der große Wurf.
Das kann ich persönlich absolut gar nicht nachvollziehen. In meinen Gruppen (PF1 und PF2) gibt es jede Menge Spieler, die wenig Erfahrung und Regelkenntnisse habe. Natürlich helfen ich und die erfahreneren Spieler ihnen bei der Auswahl ihrer Feats, aber anschließend wird nur in wenigen Fällen wirkich was vergessen. Und jeder Spieler muss sich nur mit einem Charakter beschäftigen, den er im Idealfall von Stufe 1 an hochzieht und lernt. Das ist durchaus zu bewältigen. Einen Feat nehmen und dann nicht einsetzen ist für mich als würde man Schach spielen und die Dame nicht bewegen.

Für PF1 mit seinem gewaltigen Feat-Topf kann ich das vielleicht noch als Probelm sehen, aber in PF2?

Class Feats sind fein säuberlich nach Stufen sortiert, du hast auf Stufe 1 abhängig von der Klasse die Wahl zwischen ca. 6 Klassen-Feats. Davon findet jeder Spieler in der Regel die Hälfte doof - teils weil sie tatsächlich doof sind, teils weil es eben nicht zum Spielstil passt. Von den verbleibenden 3 Feats passt mindestens einer nicht zum Charakter (z.B. falscher Kampfstil oder es passt einfach nicht zum Konzept). Also hat man noch 2 zur Auswahl.

Klar, auf höheren Stufen kannst du auch die Feast aller vorherigen Stufen wählen, aber mit denen hast du dich doch vorher schon beschäftigt und ausgesiebt. Ich glaube nicht, dass man selbst auf Stufe 20 jemals mehr als vielleicht 5 Feats ernsthaft in Erwägung zieht.

Ancestry Feats sind ähnlich strukturiert und dabei Zahlenmäßig noch viel geringer.

General Feats haben weniger Struktur, aber es gibt auch nur eine recht geringe Anzahl.

Skill Feats sind noch am "schlimmsten". Aber letztenendes sollte man wissen, auf welche Skills man sich spezialisiert. Dann schaut man noch, welchen Rang man darin hat udn hat plötzlich auch nur noch ein halbes Dutzend zur Auswahl.

Zahlen
Uh... Böses Thema und es ist schon spät. Ich hoffe, ich bekomme das noch hingetippt, ohne alle völlig zu verwirren. Aber vorweg erstmal: Warum schaue ich eigentlich auf Level 20, wenn ich anfange zu nörgeln? Also weil Level 20 nun mal das Ziel ist. Da will ich mit meiner Kampagne hin und immer noch ein gutes Gefühl haben. Das System muss im letzten Abschnitt (Level 16-20) immer noch Spaß machen. Und da ist bei mir immer noch das Fazit meiner Tischrunde präsent, die alle den letzten Kampagnenabschnitt überhaupt keinen Bock mehr hatten. Zauberslots füllen, die Fülle an Möglichenkeiten und für jede musst du woanders nachschauen, wenn du nochmal was wissen willst, weil jede ein anderes Talent ist. Die hatten keinen Spaß mehr. Als Spielleiter hatte ich die Stats fertig, deswegen hat es mir nicht so viel ausgemacht. Dann haben wir mit D'n'D 5E angefangen und es haben alte Hasen und Neulinge gesagt: Wir fassen weder die 3.5 noch Pathfinder jemals wieder an. Und die alten Hasen haben auch ne riesige Quellenbuchsammlung.... Das ist dann einfach ein Statement und deswegen schaue ich immer, wie das in hohen Leveln so aussehen könnte.
Das ist eine Erfahrung einer Gruppe. Ebenso gibt es Gruppen, die die Komplexität von Pathfinder lieben und in DnD nach 5 Leveln gelangweilt sind, weil ihr Champion Fighter nie mehr machen wird als anzugreifen.

Aber wenn das für dich so ein einschneidendes Erlebnis war ich kann nichts sagen, was deine Erfahrung widerlegt. Daher will ich auf den Absatz nicht weiter eingehen.

Und jetzt kommt Pathfinder mit seinem "Charackterstufe auf alles". Wenn ich also schaue, was das macht, dann schaue ich auch, wie es aussieht, wenn wir bei +20 angekommen sind. Aber es sind ja nicht +20. Es sind ja +20+Trainingsgrad+Attributsbonus. Wir reden hier von Boni im Bereich von +22 (worst case 20+2+0) bis +35 (best case 20+8+7). Wir reden hier von mühelosen autonatisch kritischen Erfolgen gegenüber ungeübten Charakteren, die nur abgewendet werden können, wenn der geübte Charakter eine 1 würfelt oder der andere eine 20. Der Erfolg ist in jedem Fall sicher, in den beiden genannten Fällen ist er nur nicht mehr kritisch. Ich mag nicht, was das mit dem Rollenspiel macht und voraussichtlich mit Spielern und Charakteren. Ich finde, ein Mob wütender Bauern sollte einen Drachen pieksen können. Ich finde, ein Bauer sollte einem Ritter durch Glück ausweichen können. Sonst brauche ich nicht mehr würfeln.
Um das klarzustellen: Ich habe keine wirklichen Illusion, dich zu PF2 zu konvertieren. Du stellst Anforderungen an ein Rollenspiel, die PF2 einfach nicht erfüllt, weil es grundsätzlich anders designt ist. Ich versuche nur zu erklären, WARUM es so designt ist, damit jeder selbst entscheiden kann, ob ihm/ihr dieses Design zusagt.

PF2 ist eben nicht so designt, dass ein Bauer, der noch nie zuvor im Leben Initiative gewürfelt hat, plötzlich einem zehntausend Jahre alten Drachen mit seiner rostigen Mistgabel eine Wunde zufügt. Das kann man nun mögen oder nicht. Es war ein Designziel und die Designer haben es erreicht.

Erfahrung und Training sind die treibenden Kräfte der Zahlen in PF2. Wenn dir eins von beidem fehlt, bist du einfach nicht so gut wie jemand, der beides hat.

Das löst also mein Problem nicht, denn Bauern werden meistens als Stufe 1 angenommen und können mit der Hausregel dem Helden immer noch nichts entgegen setzen. Für mich ist die einzige Lösung tatsächlich: die Stufe muss runter. Dann reden wir von Boni im Bereich von +2 (worst case) bis +15 (best case). Wer Fertigkeiten entgegen seiner persönlichen Gegebenheiten (Attribute) nimmt, kann nun mal auch nicht alles mit harter Arbeit ausgleichen. Erst mit sehr viel harter Arbeit. Der Ausgang ist immer ungewiss, auch wenn ein Erfolg ziemlich wahrscheinlich bleibt und kritische Erfolge bleiben etwas Besonderes. So sollte es für mich sein bei einem Würfelwurf.
Warum muss jeder immer eine Chance auf Erfolg haben? Wenn du mich jetzt den Motor deines Autos reparieren lässt, ist der hinterher Schrott. Ich hab so wenig Ahnung davon, dass ich nicht mal ne 5% Chance habe, da irgendwas gutes zu tun. Genauso werde ich dich auch mit 20 Posts nicht plötzlich nen kritischen Erfolg Würfeln und dich davon überzeugen, dass PF2 ganz toll ist. ;)
 

Blave

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Da hier ja so wunderbar zwei unterschiedliche Meinungen gegeneinander stehen, wüsste ich gerne eure Einschätzung zu folgender Frage:
Mein Hauptpunkt, warum mir Pathfinder immer so gefiel war, dass es voll kompatibel mit D&D 3.5 war. In wiefern trifft das noch auf Pathfinder 2 zu?

Würde mich freuen, da eure Meinung zu erfahren.
Keine Kompatibilität. Ich meine, es ist sicher einfacher, PF1 zu PF2 zu konvertieren als z.b. zu Shadowrun oder DSA. Aber einfach so ein Monster/Item/Wasauchimmer aus 3.5 (oder auch PF1) zu nehmen und in PF2 zu nutzen ist quasi unmöglich.
 

Thor Naadoh

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Es gibt einen Konversionsguide für PF1 -> PF2, aber das Caveat dabei ist schon: Passgenauigkeit ist eher Zufall.
Man kann viel übersetzen, aber einiges geht halt weniger gut als Anderes. Goblins haben jetzt ganz andere Attributsboni (Charisma-Boost? Really??), ein Elf kann nicht automatisch mit Bögen umgehen, Menschen haben ENTWEDER ein Bonustalent ODER einen Skillbonus, etc.pp.

Was die Auswahl der Skills bei Charaktererschaffung und Stufenaufstieg angeht, das geht mit App (Pathbuilder2E) ganz wunderbar einfach, ziemlich schnell und vor allem übersichtlicher als mit Buch/Website-Unterstützung. Ich will zwar auf die Deutsche Übersetzung warten, bevor ich in die Praxis einsteige, aber bin insgesamt eher positiv beeindruckt.
 

Thevita

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Warum muss jeder immer eine Chance auf Erfolg haben? Wenn du mich jetzt den Motor deines Autos reparieren lässt, ist der hinterher Schrott. Ich hab so wenig Ahnung davon, dass ich nicht mal ne 5% Chance habe, da irgendwas gutes zu tun. Genauso werde ich dich auch mit 20 Posts nicht plötzlich nen kritischen Erfolg Würfeln und dich davon überzeugen, dass PF2 ganz toll ist.
Dann bekommst du ja keinen Wurf. Mir geht es auch vor allem um die konkurrierenden Würfe, wo ich finde, dass man eine Ahnung haben kann, dass man gerade verarscht wird. Auch als Bauer Stufe 1. Würfe gegen SG sehe ich gar nicht so eng... Und ansonsten.... Ja, schade, das wäre der Preis gewesen. :p Ich habe eine Gruppe Neulinge, die unbedingt mit Pathfinder einsteigen wollte, weil der Abenteuerpfad so interessant klang. Es haben sich noch ein paar Erfahrene Spieler gefunden, aber trotz Beratung und Erklärung werden sie nicht so richtig mit dem System warm. Also, was mache ich jetzt? Pathfinder 2 ist eben nur eine Option, wenn ich als Spielleiterin eben nicht ständig denke: Was für ein Blödsinn... Deshalb nerve ich dich gerade auch ein wenig. Wenn ich auf D'n'D 5 umstelle, kann ich den Abenteuerpfad nicht weiter machen. Aber wahrscheinlich muss ich mit der Gruppe auch einfach mal Plaguestone spielen um zu sehen, wie es läuft. Aber erst, wenn wir fertig sind.

Ja was denn nun? Sollen Wunden nur gut heilen, wenn sie versorgt werden oder sollen unversorgte Wunden gut heilen? Wenn du deine eigenen Argumente auseinander nimmst, hab ich nix mehr zu tun.
Nochmal nur ganz kurz dazu: ich sehe keinen Widerspruch, der Intention folgen zu können, aber trotzdem das Gefühl zu haben, als hätte da jemand bei der Entwicklung mit verschränkten Armen dagestanden und gesagt: "Also kommt schon Leute, dann muss wenigstens die natürliche Heilung realistisch werden." ;)

Du kannst ja dem System nicht vorwerfen, dass du dich im Testspiel mit ner klapprigen Elfe in den Nahkampf stürzt. :p ;)
Es hilft alles nichts, der Swashbuckler ist genauso klapprig, der hat genau die selben Stats, nur das Charisma diesmal tatsächlich ein wenig was nützt.... Ich bin gespannt...

Um das klarzustellen: Ich habe keine wirklichen Illusion, dich zu PF2 zu konvertieren. Du stellst Anforderungen an ein Rollenspiel, die PF2 einfach nicht erfüllt, weil es grundsätzlich anders designt ist. Ich versuche nur zu erklären, WARUM es so designt ist, damit jeder selbst entscheiden kann, ob ihm/ihr dieses Design zusagt.
Und für das warum bin auch wirklich dankbar, auch wenn das nicht rüber kommt (weil nörgelig). Es hilft mir ungemein. Nochmal danke. :)
 

Blave

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Dann bekommst du ja keinen Wurf. Mir geht es auch vor allem um die konkurrierenden Würfe, wo ich finde, dass man eine Ahnung haben kann, dass man gerade verarscht wird. Auch als Bauer Stufe 1. Würfe gegen SG sehe ich gar nicht so eng...
Na wenn's dir nur um konkurrierende Würfe geht, haben wir ja kein Problem. Die gibt's in PF2 nämlich nicht mehr! :p

Unser guter @Charles481 nutzt sie zwar noch, aber das ist mehr so eine Art Hausregel (und/oder Gewohnheit).

In PF2 würfelt man immer gegen den DC des Ziels. Beim Lügen würde man Deception gegen den Perception DC des Bauern würfeln. Der DC ist einfach sein Perception Bonus +10.

Das geänderte Würfel-Vorgehen ändert aber natürlich nichts an deinem Punkt. ;) Daher hier nochmal ein paar "echte" Argumente:

1. Ob man überhaupt nen Wurf zum Lügen kriegt, entscheidet natürlich der SL. Das ist in PF2 nicht anders als in jedem anderen RPG. Selbst dem einfältigsten Bauern kann ich nicht erzählen, der Himmel sei gelb wenn er nunmal blau ist.

2. NPCs (und Monster) funktionieren nicht nach den gleichen Regeln wie ein Spieler-Charakter. NPCs kann man zwar nach den Spieler-Regeln bauen, muss man aber nicht. Nach den NPC-Regeln kann so ein Stufe 1 Bauer* schon mal nen Perception Bonus von +11 haben. Das wäre dann natürlich ein extremer Wert (Durchschnitt sind +7), würde ihm aber durchaus erlauben, auch die Lügen eines Spielers zu durchschauen, der einige Stufen über ihm ist. Zum Vergleich: Die höchstmögliche Perception eines Stufe 1 Spieler Charakters ist +8. Und diese +11 sind nur das Maximum nach den offiziellen Regeln. Wenn du denkst, dein Bauer sollte noch besser darin sein, kannst du zur Not auch drüber gehen.

*Ich ignoriere hier jetzt mal geflissentlich, dass ein normaler Bauer vermutlich eher Stufe -1 wäre, was seine Perception auf maximal +9 festlegt - immer noch höher als der beste Spieler.

3. Vermutlich offensichtlich, aber es gibt immer die Option, einen Bonus/Malus zu verhängen. Den DC für eine besonders waghalsige Lüge um 5 zu erhöhen kann schon einige Stufen Differenz ausgleichen. In extremen Fällen sehen die Regeln ein Erhöhung um bis zu +10 vor. Damit wird die Perception von +11 dann zu einem DC von 31. Und das ist alles andere als ein garantierter Erfolg für einen ("nur") trainierten Stufe 20 Charakter.

4. Alternativ (oder zusätzlich) könntest du als SL auch sagen, die Lüge ist so unglaublich, dass der Erfolg des Wurfs um eine Stufe gesenkt wird. So wird ein normaler Erfolg zu einem Misserfolg und nur ein Kritischer Erfolg ist ein Erfolg. Unter diesen Umständen ist es dann unmöglich, einen tatsächlichen Kritischen Erfolg zu erzielen.

5. Und zu guter Letzt gibt es die Möglichkeit, für eine Probe eine gewisse Mindeststufe an Training vorauszusetzen. Zum Beispiel gibt es Fallen, die so komplex sind, dass sie nur von jemandem entschärft werden können, der mindestens Experte in Thievery ist. Da kommt der Barbar mit seinem grundlegenden Training dann nicht weit. Das kann man auch auf andere Checks anwenden. Wenn du festlegst, um eine bestimmte Lüge vernünftig darzustellen muss man mindestens Master Proficiency in Deception haben, schaut der grade mal trainierte Stufe 20 Kämpfer in die Röhre. Der meisterhafte Stufe 7 Schurke ist hingegen so abgebrüht, dass er es versuchen darf. (Auch wenn seine Chance auf Erfolg immer noch vom gesamten Bonus + Wurf gegen DC abhängt.)

Das alles sind Möglichkeiten, die lächerlichsten Lügen zu unterbinden oder zumindest erheblich zu erschweren. Sie ändern natürlich nichts daran, dass ein Stufe 1 Bauer leicht von Sachen zu überzeugen ist, die seine Kenntnis (und Möglichkeit zur Überprüfung) übersteigen. Aber Bauernschläue hat nunmal ihre Grenzen.

Pathfinder 2 ist eben nur eine Option, wenn ich als Spielleiterin eben nicht ständig denke: Was für ein Blödsinn... Deshalb nerve ich dich gerade auch ein wenig.
Nerv ruhig. Ich nerv zurück :D

Ich denke, es ist eine Frage der Erwartungshaltung (oder Leidensfähigkeit). Ich mein, in DnD5 gibt es doch mit Sicherheit auch Punkte bei denen du dir denkst, dass sie Blödsinn sind. Die lächerlichen Selbstheilungskräfte aller Charaktere hattest du ja zum Beispiel schon erwähnt.

Es gibt nie das perfekte Rollenspiel. Man muss bei jedem System entscheiden, ob die Vorteile die Nachteile überwiegen. Oder Anpassungen in Form von Hausregeln vornehmen um die heftigsten Nachteile auszubügeln.

Oder man findet einen anderen Grund zu spielen. Ich spiele z.B. in einer Gruppe, mit der ich unheimlich viel Spaß habe. Dummerweise spielen wir da Midgard, was meines Erachtens regeltechnisch eine komplette Katastrophe ist, die der SL mit ein paar Hausregeln auch noch zusätzlich verschlimmbessert hat. Ich spiele trotzdem, weil die Gruppe Spaß macht, auch wenn sie leider auf dieses System festgelegt ist.

Heilung
Nochmal nur ganz kurz dazu: ich sehe keinen Widerspruch, der Intention folgen zu können, aber trotzdem das Gefühl zu haben, als hätte da jemand bei der Entwicklung mit verschränkten Armen dagestanden und gesagt: "Also kommt schon Leute, dann muss wenigstens die natürliche Heilung realistisch werden." ;)
Oder der Gedanke war "Maximale HP auf allen Stufen reduziert den Nutzen von Konstitution erheblich. Was können wir mit dem Attribut noch passendes anstellen, um es wieder attraktiver zu machen? Wie wäre es, wenn robuste Charaktere sich schneller von ihren Wunden erholen?" ;)

Es hilft alles nichts, der Swashbuckler ist genauso klapprig, der hat genau die selben Stats, nur das Charisma diesmal tatsächlich ein wenig was nützt.... Ich bin gespannt...
Gespannt bin ich auch. Nur vom Lesen der Klasse kann ich noch nicht so recht einschätzen, was das wird.

Und für das warum bin auch wirklich dankbar, auch wenn das nicht rüber kommt (weil nörgelig). Es hilft mir ungemein. Nochmal danke. :)
Ach, so nörgelig bist du gar nicht. Und wenn du es schaffst, meine ausschweifenden Posts komplett durchzuarbeiten, zeigt das ganz gut, dass du versuchst, dem Spiel eine faire Chance zu geben. Mehr kann ja keiner verlangen. Es besteht immer das Risiko, dass dein Fazit am Ende sein wird "Nix für mich." und das ist auch in Ordnung. :)

Aber vielleicht helfen meine Kenntnisse der Regeln - und des angedachten Designs dahinter - ja ein wenig, dein Urteil milde zu stimmen. ;)
 
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