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Welt/System Hintergrund Shadowrun Das Problem mit der Zukunft...

puck

Heldenhaft
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Schönen guten Tag.

Ich habe bei Shadowrun immer ein bestimmtes Probelem. Mir fällt es immer sehr schwer mir die zukünftige Gesellschaft vorzustellen. Vor allem liegt dies an der technologischen entwicklung. Technologie wird die Gesellschft immer wieder aufs neue, in unvorhersehbarer Weise verändern. Natürlich kann man sich Vorstellen, dass Flugzeuge und Datenübertragungen immer schneller und Gebäude immer größer werden, aber andererseits wirds schon unglaubwürdig, wenn man sich einen Gegenstand ansieht, den einfach jeder hat.
Ich rede vom Credstick. Jeder Bürger hat einen und schleppt ihn täglich mit sich rum. Außerdem besitzt jeder ein Handy, dass er auch in der Tasche hat. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass diese beiden Geräte nicht in einem kombiniert werden. Es ist auch immer die Rede davon, dass man den Credstick in einen Schlitz einführen muss, um ihn zu lesen. In meiner Vorstellung von der Zukunft funktioniert das alles Drahtlos. Man geht in ein Geschäft (falls man nicht ohnehin online bestellt), nimmt sich einen Artikel, der automatisch vom Credstick/Handy gescannt wird und beim Betreten des Ladens wird der entsprechende Betrag überwiesen. Das Verhindert Warteschlangen und es kann Personal eingespart werden.
Weiterhin steckt natürlich ein enormes orwellsches Potential in all diesen Spielzeugen, die Konzerne täglich produzieren. Gleichzeitig sind Chaos und Anarchie wesentliche Bestandteile des Spiels. Bisher war es immer so, dass ich Geld verdient habe und damit meinen Lebensstiel bezahlen konnte, ohne jemals schwierigkeiten zu haben. Ich denke wenn man das mit Geld tut, dass man garnicht besitzen dürfte, sollten irgendwann ein paar Leute auftauchen, die fragen, woher den dieses Geld stammt. Es sei denn man ist ohnehin SINlos und muss die Kohle an die nächste Gang abtreten, aber dann kommt man wohl kaum über Unterschicht raus.

Bleibt tapfer,

puck
 

osc

Bürgertum
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AW: Das Problem mit der Zukunft...

*lach* das ist wirklich witzig ;)

in SR4 funktioniert alles ganz genau so wie du gesagt hast, es gibt ein kombiniertes gerät, das Commlink, und jeder hat eins, jeder ist immer über Wi-Fi online und alle transaktionen werden wireless abgewickelt... ich denke das selbe problem wie du, puck, hatten auch die shadowrun entwickler als sie sich das system mal im ganzen angeschaut haben und feststellten dass es zeit für eine neue edition wird. natürlich ist es für ein sci-fi/cyberpunk spiel wie shadowrun schwer unsere gegenwart technologisch zu übertrumpfen. fast jeden tag gibt es neue entwicklungen und innovationen, da ist es klar dass shadowrun irgendwann überholt wird. naja, mit SR4 wurde wieder ein sprung vorwärts gemacht, allerdings ist abzuwarten ob es nicht wieder genau so kommt wie vorher. ich hoffe dass die vielversprechende englische SR-redaktion diesmal schneller reagiert als die alte, und neue ideen und fantastische entwicklungen einführt.

andererseits muss man sich auch vor augen führen dass es ein rollenspiel ist. eine erfundene welt, in einem anderen universum, das ganz zufällig dem unseren fast bis aufs haar ähnelt. naturgesetze und fortschritt laufen in diesem universum einfach anders (z.b. langsamer aber auch zum teil schneller, je nach gebiet) ab, geschichte wird anders geschrieben, und einflüsse die uns warscheinlich nie erreichen werden, wie magie, beeinflussen die kultur und die entwicklung dieser parallelwelt. im rollenspiel sollte man lernen einige dinge einfach so hinzunehmen, aber es ist auch kein schaden wenn man wirklich grobe fehler erkennt und ausbügelt...

in diesem sinne... ich glaube ich könnte über das thema ein buch schreiben aber das essen ruft ;)

mfg
osc
 

Gordovan

Heldenhaft
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AW: Das Problem mit der Zukunft...

puck schrieb:
Mir fällt es immer sehr schwer mir die zukünftige Gesellschaft vorzustellen.
Ich denke, so langsam muss man sich davon lösen, dass Shadworun eine mögliche Zukunft darstellt. Jedenfalls das "gute alte" Shadowrung 3.
Denn gehe ich mal von einigen natürlichen Verhaltensweisen aus, da meiner Meinung nach Shadowrun nicht reine Fantasy ist.
puck schrieb:
Ich rede vom Credstick. Jeder Bürger hat einen und schleppt ihn täglich mit sich rum. Außerdem besitzt jeder ein Handy, dass er auch in der Tasche hat. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass diese beiden Geräte nicht in einem kombiniert werden.
Hier denke ich, wird die Marktwirtschaft und die Konkurrenz dafür sorgen, dass dem gerade nicht so ist, dass beide Sachen kombiniert werden. Vor allem hätte ich keinen Bock, irgendwo mehrere Stunden ohne Kohle rumzusitzen, nur weil ich vergaß, den Akku zu laden.....
Außerdem ist auch noch etwas Staat vorhanden, die ja gerade die Credsticks ausgeben. Und dann willl man doch mehrere Handys haben, eins für vormittags, eins zum Ausgehen, usw. da wäre es doch blöd, immer die "Kreditkarte" zu Hause rumliegen zu haben....

puck schrieb:
Es ist auch immer die Rede davon, dass man den Credstick in einen Schlitz einführen muss, um ihn zu lesen. In meiner Vorstellung von der Zukunft funktioniert das alles Drahtlos. Man geht in ein Geschäft (falls man nicht ohnehin online bestellt), nimmt sich einen Artikel, der automatisch vom Credstick/Handy gescannt wird und beim Betreten des Ladens wird der entsprechende Betrag überwiesen. Das Verhindert Warteschlangen und es kann Personal eingespart werden.
Drahtlos wird das nie funktionieren. Zum einen ist es zu störanfällig. Es müsste sich ja beim Ausgang ein Gerät sowohl den Artikel (bzw. mehrere) "merken" und zusätzlich noch den Credstick auslesen und programmieren. Das würde wahrscheinlich nur funktionieren, wenn maximal ein Kunde dort vorbei kann. Und dann ist das Ding auch wieder leicht ortbar. Man darf auch nie vergessen, dass bei rein drahtloser Kommunikation irgendwann ein großes Durcheinander herrschen wird.
Zum anderen ist es einfacher, bei einem Schlitz zum Credstick reinstecken, diesen einzubehalten....

puck schrieb:
Weiterhin steckt natürlich ein enormes orwellsches Potential in all diesen Spielzeugen, die Konzerne täglich produzieren.
Das geht auch ohne die Verbindung von Credstick und Handy und drahtloser Übertragung.

Und ist auch jetzt schon Realität. Wenn ich mir überlege, was sich unsere Finanzbehörden einfallen lassen, wenn sie Zutritt in ein Bordell verlangen um die Prostituierten und Freier ausführlich nach Umsatz und Einnahmen ausfragen wollen (was sie aber vorerst doch nicht dürfen).....und es wird immer mehr.
 

sonic_hedgehog

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AW: Das Problem mit der Zukunft...

Ja, in gewisser Weise kann ich dir da folgen.
Allerdings ist ein Teil der Probleme auch schon wieder ausgebessert und entstammte natürlich auch früheren Verionen von SR.
Aktuell (und ich glaube auch schon länger) kann man afaik bei Shadowrun einfach durch Buchungen über die Matrix bezahlen (inzwischen drahtlos), außer man will keine Spuren hinterlassen und benutzt daher akkreditierte Credsticks. Und das Handy ist mit der Einführung der drahtlosen Matrix auch eher vom Tisch, alternativ gab es ja auch immer noch die Matrixterminals.
Das beißt sich aber natürlich mit der Tatsache, dass es schon heute Wireless Lan gibt. Da müsste man mal nachsehen, wann diese grundlegenden Technikvorstellungen entwickelt wurden. Wir haben die Änderung in der Geschichte ja auch schon hinter uns gelassen...
Aber diese Details ändern ja nichts an deiner Grundaussage (so wie ich sie verstehe): Die Zukunft wie sie in Shadowrun dargestellt wird entspricht auch nicht so genau dem, wie ich mir die Technik in der Zukunft so vorstelle. Aber über diese Unterschiede kann ich hinwegsehen.

Was mir schwerer fällt ist die Sache mit dem Geld. Gerade in einer Welt, wo jeder, der wohlhabend ist irgendwie mit einem Konzern, einer Regierung oder einem Drachen verbandelt ist, sollte ein Reicher Shadowrunner (der nun ja auch häufig nicht aussieht wie der Otto Normal Schlips) aufallen wie ein bunter Hund und Fragen aufwerfen (z.B. bei den ganzen Sicherheitsdiensten seiner Nachbarn).
Sollte er daher versuchen, mit seinem Geld in ärmeren Gegenden zu leben, könnte er viel zu tun haben, sein Eigentum zu verteidgen. Und viele Hunde schaffen auch den Bären...
Da gilt es, sehr viel Energie in seine gefälschte Existez zu stecken! Das ist zumindest eine rollenspielerische Herausforderung.
 

sonic_hedgehog

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AW: Das Problem mit der Zukunft...

Oh, doch noch etwas, Überschneidung...

Gordovan zu Credsticks drahtlos schrieb:
Drahtlos wird das nie funktionieren. Zum einen ist es zu störanfällig. Es müsste sich ja beim Ausgang ein Gerät sowohl den Artikel (bzw. mehrere) "merken" und zusätzlich noch den Credstick auslesen und programmieren. Das würde wahrscheinlich nur funktionieren, wenn maximal ein Kunde dort vorbei kann. Und dann ist das Ding auch wieder leicht ortbar. Man darf auch nie vergessen, dass bei rein drahtloser Kommunikation irgendwann ein großes Durcheinander herrschen wird.

Ich möchte Dich auf folgendes hinweisen, was heute schon verfügbar und u.U. das Zahlen an der Kasse sehr verändern könnte, wenn die Artikel ihren Preis selbst der Kasse melden: RFID
Und jetzt gib dem mal noch ein paar Jahrzehnte, dann wäre das von puck angedachte wohl kein Problem mehr...
Und auch die potentiellen <gefahren passen irgendwie sehr gut zu SR. Manchmal bekomme ich Angst...:eek:
 

puck

Heldenhaft
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AW: Das Problem mit der Zukunft...

Das waren ja alles nur beispiele und Orwell war nich unbedingt auf den Absatz davor gemünzt, sondern war eine neuer Denkansatz. Welche technischen und sozialen Entwicklungen könnten denn eurer Meinung nach in den 2070ern von SR die Gesellschaft nachhaltig beeinflussen?
Z.B. denke ich auch, dass in der Matrix viel mehr Potential steckt, als das was bisher daraus gemacht wurde. Ich denke einfach, dass man bei SR einen "kreativen" job hat, oder man geht stempeln. Die vorstellung von hart arbeitenden Trollen, gefällt mir einfach nicht, weil Arbeit, die einfach nur körperlich schwierig ist, sehr leicht von einer Maschine ausgeführt werden kann. Immerhin spielen heute Roboter schon Fussball.
Jedenfalls können diese "kreativen" Jobs ganz einfach von zu Hause erledigt werden, wenn sie in virtuellen Büros koordiniert wird. D.H. dass das Durchschnittsbüro aus einem kleinen Raum besteht, in dem sich ein Server befindet über den alle angestellten miteinander verbunden sind und der ab und an mal von einem IT-Menschen/IT-Roboter gewartet wird.

So, jetzt würde ich gerne eure Meinungen hören. Nicht nur über das was ich gesagt habe.

Bleibt tapfer,

puck
 
Z

Zylerath

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AW: Das Problem mit der Zukunft...

Von diesem Standpunkt aus betrachtet ist die Welt von Shadowrun sehr inkonsistent.
Auf der einen Seite gibt es Beschreibungen von Menschen, die nur in ihrer Wohnung leben und den lieben langen Tag nich vor die Haustür gehen müssen, weil sich ein Expertensystem um die täglichen Besorgungen kümmert und sie ja schliesslich bequem von Zuhause aus arbeiten können.
Auf der anderen Seite gibt es miliardenschwere Execs, die den lieben langen Tag durch die Gegend jetten anstatt sich beqem vom Sessel aus über Trideo an jeden Ort der Welt übertragen zu lassen.

Da Shadowrun so an die zwanzig Jahre auf dem Buckel hat, nicht wirklich verwunderlich. Hätte mir einer vor zwanzig Jahren erzählt, dass ich einen Rechner haben würde, der schneller als der Grossrechner der deutschen Bank ist, hätt´ ich ihn ausgelacht. Heute haben wir zwei davon.

Ich denke, das ist das Problem am Cyberpunk. Irgendwann überholt sich die Welt und alles futuristische wird lächerlich oder banal.
Das ist natürlich auch ärgerlich, da die Spieler mit jeder Woche auf neue dumme Ideen kommen können, die letzte Woche aus dem IST-Stand heraus noch nicht möglich waren. Und der Spielleiter muss sie dann irgendwie in seine Welt einbauen und das möglichst ohne das Spielgleichgewicht zu stören.

Es ist wohl so, dass es fast unmöglich ist sich eine konsistente Shadowrun Welt vorzustellen, die immerhin in 60 Jahren spielt.
 

sonic_hedgehog

Geweiht
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AW: Das Problem mit der Zukunft...

Aber so groß manchmal die Problem sind, sich die Technik plausibel zu machen, was ich an SR sehr gelungen finde, sind die politischen Veränderungen!

1. Die eigentliche Macht haben Konzerne. Wenn man sich die eilweise hilflosen Bemühungen der heutigen Regierungen im Bereich der Wirtschaftspolitik so anschaut, scheint es der nächte Schritt zu sein.
2. Die Verwerfungen auf dem Gebiet der Staatsgrenzen:
Deutschland zerfällt wieder in ein Staatengebilde, das zwar eine Sprache teilt und miteinander klarkommen muss, aber ansonsten eher an den mittelalterlichen Flickenteppich erinnert. Dabei ist Berlin eine Anarcho-Zone, Westphalen ist Kirchenstaat, Baden und Württemberg getrennt und können sich nicht leiden, ...
Und erst Amerika: Der Einigungskrieg wird komplett revidiert! Die Südstaaten werden die CAS, die Nord-USA und Kanada vereinen sich (natülich bis auf Quebec), und auch die Indianer, die als erste zur Magie fanden, erobern sich Teile ihrer Stammlande zurück. Fast die ganze Westküste! Und eigentlich sind all diese Entwicklungen vorstellbar!
3. Das Aufbrechen neuer faschistischer Unruhen, angesichts des Auftauchens von Orks, Trollen, Elfen, Zwergen, ...
4. Und auch, wenn man darin ganz klar die 80er erkennt, die extreme Umweltzerstörung (und deren Rache)...

Findet ihr das auch extrem gelungen, was gefällt Euch da besonders oder was haltet ihr für kompletten Schwachsinn? Das täte mich mal interessieren...
 

Tufir

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AW: Das Problem mit der Zukunft...

Sonic_Hedgehoc schrieb:
Findet ihr das auch extrem gelungen, was gefällt Euch da besonders oder was haltet ihr für kompletten Schwachsinn? Das täte mich mal interessieren...

Ich fand damals im ersten Regelbuch von SR am Ende der 80er die Extrapolation in die Zukunft im Vorwort extrem faszinierend und spannend. Das las sich wie ein Roman. Leider kenne ich die Nachfolgregelbände nicht, aber ich kann mir vorstellen, dass dies noch detaillierter ausgearbeitet wurde.

Für meine Begriffe als SF Fan ist das :super!

Gruß
Tufir
 

puck

Heldenhaft
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AW: Das Problem mit der Zukunft...

Die Machtübernahme der Konzerne ist tatsächlich eine Gefahr, die uns allen bevorstehen könnte und spätestens dann wird jeder Mensch nurnoch nach seinem wirtschaftlichen Wert beurteilt. Das wird kein Zuckerschlecken!
Mir gefallen nicht alle veränderungen auf der politischen Landkarte, aber man kann ja nicht alles haben. Außerdem habe ich das Gefühl, als wenn sich die Elfenstaaten und die NAN vor dem zugriff der Konzerne etwas sperren, was einerseits verständlich ist, aber eigentlich zu einem wirtzschaftlichen Abstieg führen müsste, in einer so weit globalisierten Welt.

Bleibt tapfer,

puck
 

Integra

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AW: Das Problem mit der Zukunft...

Elfenstaaten und die NAN vor dem zugriff der Konzerne etwas sperren, was einerseits verständlich ist, aber eigentlich zu einem wirtzschaftlichen Abstieg führen müsste, in einer so weit globalisierten Welt

Das ist auch der Fall, und wurde schon im Nordamerika-Buch angedeutet. TirTairngir ist gegen Ende der 60er so gut wie pleite und der Prinzenrat fällt mehr und mehr auseinander. Tsimshian gehts auch nicht besser, nachdem MCT abgezogen war, brach die Wirtschaft zusammen und es wurde zum Salish-Protektorat. Die Ute-Nation wurde aus dem gleichen Grund vom P.C.C. geschluckt.
 

Screw

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AW: Das Problem mit der Zukunft...

Findet ihr das auch extrem gelungen, was gefällt Euch da besonders oder was haltet ihr für kompletten Schwachsinn? Das täte mich mal interessieren...

Also, ich bin der Meinung, dass die Spieleentwickler sich diesbezüglich (abgesehen von Magie und Matrix) ziemlich nah an den gegebenen Möglichkeiten orientiert haben.
Ja, und das mit dem Schwachsinn ... also wenn ein RPG nicht zumindest ein Wenig Freiraum für Schwachsinn lässt ist es mir persönlich zu ernst.
Ansonsten hab' auch ich so meine Mühe mit Spielern, die Dinge aus der unsrigen Realität (sosehr wir dieser auch zu entfliehen versuchen) in SR einbauen wollen. Naja, manchmal mach' ich mir die Mühe ... aber gewisse Sachen ... k.K.

cul8r, Screw
 

Screw

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AW: Das Problem mit der Zukunft...

Teflonbeschichtete Patronen (durchschlagen angeblich Panzerung), Double-Purpose-Raketen (Panzerbrechend und Splitter), ...

Das schwierigste sind dann Spieler, welche dir erst einmal die ganze Theorie hinwerfen (kann bis zu 1 1/2 Stunden dauern) bevor sie zum Punkt kommen und sagen, welche aktiven Auswirkungen das ganze dann hat.

Schon langsam gewöhne ich mir an, Spielern zu sagen: "wenn ich sage >das gibt es nicht<, dann gibt es das nicht" ... Nur manche dieser Sachen sind dann doch nicht von der Hand zu weisen, aber die Arbeit, diese ins Regelwerk einzuarbeiten bleibt dann doch an mir hängen, und das verstehen manche Spieler nicht - und dann gibts da noch sowas wie das Spielgleichgewicht.

cul8r, Screw
 

puck

Heldenhaft
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AW: Das Problem mit der Zukunft...

Teflonbeschichtete Patronen (durchschlagen angeblich Panzerung)
Besser als APDS wirds wohl nicht sein. Wenn die unbedingt sowas rückständiges verwenden wollen, dann sollen sie halt. Aber vielleicht ist 2070 schon jede "normale" Patrone so behandelt.

Double-Purpose-Raketen (Panzerbrechend und Splitter),
Wird wohl in keinem Teilbereich so gut sein, wie eine spezialisierte Rakete.

"wenn ich sage >das gibt es nicht<, dann gibt es das nicht"
Klar, wenns nicht anders geht, dann muss mans halt so machen, aber besser ist es, wenn man dazu sagen kann, warum es sowas nicht gibt. Bei SF hat man immer die Möglichkeit zu behaupten, dass sowas nichts Besonderes ist, sondern ein Teil der Standardtechnologie.

Bleibt tapfer,

puck
 

Siegfried

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AW: Das Problem mit der Zukunft...

In Zukunft werden wir Alle einen Chip eingebaut tragen. Mit dem wird man sich ausweisen (an jeder Straßenecke, in jedem kleinen Laden,...), man kauft damit ein, man telephoniert damit, und man kann damit abgehört werden. Und bei Gefahr im Verzug: Bumm, und das Genick ist hinüber. Ist natürlich nur ein Sicherheitsfeature, das nur der Abwehr von Terroristen dient, zum Schutz der Bürger. Klar, dass das niemals missbraucht wird, auch nicht von den Konzernen, wenn der Typ beispliesweise lieber zur Konkurrenz geht. Aber nie nicht. Sind doch Alle sooo anständig. :) Und ausserdem ist der Chip ja sooo nützlich für den Alltag, man kann sich kaum vorstellen, wie umständlich das früher war. Die endlos langen Warteschlangen an so archaischen Einrichtungen wie Kassen, oder das Ausfüllen endlos langer und komplizierter Formulare. All dies wird mit dem Chip entfallen. Hach, wird das eine schöne neue Welt :)
 

Stef

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AW: Das Problem mit der Zukunft...

was hoffentlich bleibt sind porn auf VHS :D

spass beiseite: es ist doch klar dass der eine oder andere spieler auf (s)einem (interessens)teilbereich vl mehr ahnung hat als der SL.
darum spielt man ja nicht mit einem computer.

konstruktive beiträge die wie screw sagt nicht von der hand zu weisen sind, freuen mich da an sich immer.
aber: da ist eben das problem mit der zukunft. würde im SR-handbuch jedes neuere, innovativere material haarklein und verständlich, möglich, logisch beschrieben sein - hätten wir dann noch bücher oder wäre das regelwerk dann nur per bibliothekar überschaubar? und sollten die macher sich dann nicht flott ein paar sachen patentieren lassen? :)

wenns den spielfluss nicht allzusehr unterbricht soll der spieler seine meinung gern einbringen - sonst stielt man ihm womöglich den spass am spiel...das soll ja nicht das ziel sein.

darum merk ich mir jetzt auch pucks einwand:
dass sowas nichts Besonderes ist, sondern ein Teil der Standardtechnologie.
lg, Stef
 
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puck

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@Siegfried

Warum in der zukunft? Gut wir haben unsere Handies noch nicht inplantiert, aber abgesehen vom Genicksprengen gehen die Dinger doch in diese Richtung, da sich die meisten Leute nicht mehr vorstellen können ohne ihrs aus dem Haus zu gehen.
Bei SR siehts noch schlimmer aus. Da gibts immerhin schon Zonen in denen es gesetzlich verboten ist das Komlink abzuschalten und gewisse dienste kann man ohne nicht in anspruch nehmen. Gut, es sind noch nicht alle implantiert und umbrintgen können sie den Besitzer auch nur wenn er VR benutzt.

Fraglich ist halt nur, ob es tatsächlich noch 60-70 Jahre dauert bis es so weit ist. Andererseits hats schon immer Umbrüche gegeben, die man so schlecht vorraussagen konnte. Vielleicht entwickelt sich ja tatsächlich die Gesellschaft in soweit fort, dass sie nicht mehr alles in die Tat umsetzen, wozu sie technisch in der Lage sind.

Bleibt tapfer,

puck
 
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