Weltbeschreibung Shadowrun Commlinksicherheit

[twilight]

AW: Commlinksicherheit

ähm nö, zumindest die Positionierung der Chummer und der eventuellen Gegner samt Bewegungsanalyse ist integraler Bestandteil der Tac-Software. Das einzige, was nicht unbedingt vorgesehen ist, ist der Teil mit den gerichteten Sendern/Empfängern.

Also dass der Sender sich aktiv in Richtung des Ziels bewegt. Alles andere is sauber =)

 

[MagunRa]

AW: Commlinksicherheit

Hmmm ok und das belegt wie viele Prozesse? einer wäre ja mal imba.

Edit: ach ja ich hab im Unwired geguckt aber gerade nix gefunden zu der Belastung.

 

[twilight]

AW: Commlinksicherheit

öhm, dazu hab ich auch noix finden können.
Aber ich sags mal so ... der Commander ist nicht der Decker und (zumindest, wenns meiner ist ^^) wird sich trotzdem ein zumindest ordentliches Commlink zulegen. Da keine großen anderen Utilities drauf laufen, sollte genug Kapazität vorhanden sein, um den Kram am laufen zu halten.

Richtig interessant wirds übrigens, wenn der Input der Deckers auch die Kamerasensoren der Umgebung beinhaltet. Die dürften zwar nicht in der Lage sein, das Netz regeltechnisch eine Stufe höher zu schrauben (dazu haben sie nicht genug Kanäle), aber das Plus an Übersicht ist immens - wäre fast überlegenswert, ob man die Kameras kanaltechnisch kombinieren kann. (Quasi eine Kamera mit IR und Normalsicht bringt ja nur 2 Kanäle ein - für ein Netz Stufe 4 zählt es also eigentlich nicht. Aber wenn der Decker es schafft, 4 solcher Kameras einzuspeisen, wär das als Aktivposten denk ich so hilfreich, dass man die durchaus als einen Teilnehmer werten könnte.

lg
twilight

 

[Screw]

AW: Commlinksicherheit

Damn.
Das sind verdammt gute Ideen und auch schön ausführlich beschrieben.

Was der Konzern aber immer noch machen kann, sind abgeschirmte Bereiche. Eventuell auch Wände/Türen/Fenster, die bei Verdacht/Bedarf abgeschirmt werden können. Wenn ein Konzern mit der Möglichkeit dieser Taktik rechnet, hat er möglicher Weise eine Software laufen, die auf solche zufälligen Signalspitzen (wenn man einen Mast oder anderen Empfänger dazwischen erwischt) reagiert oder eine Spinne (Sicherheitsdecker) im System, der darauf achtet.

Aber prinzipiell eine ausgezeichnete Idee. Die einzige Sorge, die ich habe, ist die Signalverzögerung, welche auch in den 70ern relativ problematisch werden könnte, wenn das über mehrere Komms nur in Einbahn läuft. Wenn z.B. R4 etwas für R3 wichtiges hat, muss diese Information erst alle anderen Team-Mitglieder durchlaufen, bevor sie dort ankommt, wo sie hingehört.

cul8r, Screw

 

[twilight]

AW: Commlinksicherheit

ja, das mit dem Kreislauf ist ein Problem.

wir haben auch darüber nachgedacht. Aber es gibt wohl keine echte Alternative.
Ich muss allerdings sagen, dass wir das Problem woanders gesehen haben - imho ist die Zeitverzögerung bei der Übertragung irrelevant, denn elektromagnietische Wellen schaffen 299.711 km/s. Also ist die Übertragung eher durch die Rechenkapazität der einzelnen Commlinks beschränkt. Aber mit dem was die Comms so leisten sollte das machbar sein.
Mit Rücksicht auf deinen Einwand bzgl Kommunikation sollte man die Pakte eher alle 1ms senden.

Ein Problem ist die Anfälligkeit des Netztes gegenüber eine Totalausfall eines Knotens. Das kann man vielleicht mir einem alternativen vorprogrammierten Backup lösen - das teilt dem Sender mit, wen er im Falle des Ausfalles anfunken soll. Aber schön ist das nicht.

Leider funktioniert ein sternförmiges Netz einfach nicht. Es hätte zwar den Vorteil. dass nur der Commanderknoten nicht ausfallen darf, aber jener kann einfach nicht gleicheitig gerichtete Sender für jedes Teammitgleid aktiv haben. Außerdem kann man bei einem Ring die Gesamtstrahlung toll minimieren, indem man im Zweifelsfall immer den Chummer anfunkt, der am nächsten ist.

Womit ich gleich zu den Gegenmaßnahmen komme ... (ja, das haben wir auch überlegt)
1) wenn der Con selber WiFi hat, kann er die Runner nicht komplett blocken, ohe seine eigenens Netz lahm zu legen. Er kann das tun, aber muss von WiFi auf Kabel gehen. Das ist ne sehr schlechte Variante und daher nur in wenigen Bereichen praktikabel.

2) Auf Signalspitzen achten ... geht auch. Hat aber Tücken:
a) ich sagte schon, dass ein Sender in der Lage ist, die Sendeleistung zu steuern abhängig davon, wie weit der Chummer weg ist. Laut meinem Kumpel (der etwas Erfahrung damit hat) ist es möglich, die Signale vlt 3x weiter zu empfangen, als der gewünschte Sender weg ist. (aber nur empfangen, nicht mehr verarbeiten) - das ist nicht viel. Um das regelmäßig zu realisieren muss eine große Sensordichte vorhanden sein. verdammt groß.
b) Wenn man das ganze noch weiter treibt und (wie angedeutet) 2 Sender pro Runner verwendet, minimiert sie die Fläche, auf der Strahlung überhaupt erfassbar ist und nicht nur als Hintergrundrauschen wahrnehmbar, auf einen extrem kleinen Bereich, in dem die beiden Sender eine Resonanz erzeugen, die eine verarbeitung erst möglich macht. (wird beim heutigen Militär wohl teil eingesetzt)

Aber prinzipiell hast du Recht mit den möglichen Gegenmaßnahmen.

Ich bitte übrigens im Blick zu behalten, dass so ein System wirklich Enthusiasmus erfordert. Das theoretische Wissen um die Möglichkeiten, die Connections für die benötigte Hard- und Software, das Know-How es zu implementieren und aufrecht zu halten. Wenige Teams haben Spezialisten, um so etwas zu verwenden. (@screw ... viel von dem Besprochenen ist für Taranis gedacht, das ist sein Element ...)
Also wird weder Verwendung noch Abwehrmaßnahmen große Verbreitung genießen.
Ein kaum zu entdeckendes Netzwerk, was ALLEN Nutzern einen Würfelpoolmodifikator von +4 gewährt ... ein Team, dass so etwas darstellen kann, gehört fast zwangsläufig zur Elite und wird mit den großen Kindern spielen ... müssen halt nur die restlichen Fähigkeiten dazu passen ^^

lg
twilight

P.S. danke für die Blumen =)
p.p.s. und ja, irgendwann möcht ich Taranis auch einsetzen ^^

 

[MagunRa]

AW: Commlinksicherheit

Wie wären 2 Ringe also ein R1 ->R2->...->R6 und dann R5->R4..->R6 würde mit der Technik zwar die Strahlung verdoppeln aber dürfte kaum die Erkennbarkeit erhöhen da auf dem Weg eh schon die Strahlung in die gegen Richtung unterwegs ist.
Und nein die Wellen stören sich nicht. Sie bilden zwar Interferenzen aber gehen störungsfrei drucheinander, Störungen für dem Empfänger gibt es erst wenn mehrere Wellen gleicher Frequenz auf den Empfänger Interferieren, dazu kann auch noch jeder eine andere Frequent benutzen mit der er sendet um so Interferenzen mit Reflektionen zu minimieren.

 

[twilight]

AW: Commlinksicherheit

wie ich in meinem Ersten Post schon schrieb, die Idee kommt nicht von mir. Ich bin daher nicht sicher, ob ich die bestmögliche Erklärung parat hab ... aber ich versuchs:

Es gibt 2 Sender (sagen wir 1 auf jeder Schulter) - jeder der beiden ist so schwach, dass er kein erkennbaren/verarbeitbares Signal zustande bringt. Die beiden elektromagnetisdchen Wellen überlagern einander jedoch. Und zwar derart, dass sie an bestimmten Punkten eine Resonanz bilden, die tatsächlich eine verarbeitbare Qualität ergibt. Je nach dem, wie die Stärke, Richtung und Phasenverschiebung der gesendeten Wellen ist, kann die Größe des Bereichs der nötigen Resonanz und der Ort bestimmt werden.
An allen anderen Orten im Bereich der Einstrahlung ist das Signal nicht nur zu schwach, um irgendetwas zu lesen, sondern die Signale heben sich teilweise sogar gegenseitig auf (bzw schwächen sich weiter) - Auf diese Art ist es gut möglich, dass alle Sensoren jenseits der Resonanz nichts außer einem diffusen Hintergrundrauschen mitbekommen.

Diese Art der Übertragung wird im Übrigen bereits verwendet und funktioniert insofern nachweislich ^^

 

[twilight]

AW: Commlinksicherheit

MagunRa hat in Teamzusammenstellungen eine Sache erwähnt, die hier interessant ist ... es werden oft WiFi-undurchlässige Barrieren (Wandfarbe, Tapete) verwendet.

Das bedingt, dass das Netz der Runner a) in der Lage sein sollte, im Notfall die Sendeleistung durch die Decke zu jagen. Erhöht zwar u.U. die Chance, dass das Signal entdeckt wird, aber verhindert den Zusammenbruch des Netzes und b) ist die Backupfrequenz wieder interessanter geworden.
Naja, einfach zu bemerken ist so ein Signal immer noch nicht, denn nach spätestens 5 Wänden ist das Signal eh futsch ^^

Wie schon in obigem Topic erwähnt, kann es natürlich sein, dass ein Con alles WiFi durch Tapete in jedem Raum und jeweils einem verkabelten WiFi-Empfänger in jedem Raum extrem absichern kann. Nur ist das einfach SEHR aufwändig, weil fast alle Vorteile des WiFi dadurch zunichte gemacht würden. Das ist denk ich nur in Abteilungen der allerhöchsten Sicherheitsstufe sinnvoll.

 

[MagunRa]

AW: Commlinksicherheit

Mit ist das Prinzip Resonanz bekannt (ich studiere Physik).

Sprach etwas gegen zwei gegenläufige Ringe?

 

[twilight]

AW: Commlinksicherheit

nicht dass ich erkennen könnte - wie genau stellst du dir das vor?

 

[MagunRa]

AW: Commlinksicherheit

Ja genau wie du nur das halt jeder 2 bzw 4 (wenn man die Interferenzvarianten nimmt) Sendenr ausgestatet ist. Und R_i an R_i+1 und R_i-1 sendet. Halt damit es auch noch hält wenn einer ausfällt.

Ich glieder mal ausm Teamthread hier hin aus:

naja, erst mal sagt das Regelwerk, dass die Tapete Stufen hat wie Störsender. Ich glaub seiten 223 und 256. Daher denk ich, man kann mit 2 Sendern da was machen, wenn die stark genug sind.

Hier wird jeder Sender seperat geschwächt, da die Verstärkung erst am Ziel entsteht.

 

[twilight]

AW: Commlinksicherheit

ist richtig - jeder Sender wird natürlich extra geschwächt.
Aber jeder Sender hat auch theoretisch die gleiche Maximalleistung, wie ein einzelner Sender. Dass sie normalerweise jeweils weniger Output erzeugen, als ein Einzelsystem, liegt nur am Prinzip - so wenig wie möglich, so viel wie nötig.
Aber die 2 geschwächten Sender zusammen können immer noch ein lesbares Signal erzeugen, wenn jeder alleine zu schwach wäre.

*grübel* naja, regeltechnisch hast du Recht, wenn einer der Sender auf Signal 0 reduziert wird, fällt er aus. Dem SR-System nach ist es sinnvoller, den 2. Sender als Backup zu betrachten - weil die Würfelei nicht in der lage ist, stetige Verläufe nachzuvollziehen.

 

[puck]

AW: Commlinksicherheit

Nach lektüre des Bodytech, ist mir die Idee gekommen für die Kommunikation einen Biodrohnenschwarm zu verwenden.

Bleibt tapfer,

puck

 

[twilight]

AW: Commlinksicherheit

klingt interessant ... wenn ich das Buch nächstes mal in die Griffeln kriege, schau ich mir das mal an.
Die Sinnhaftigkeit hänggt stark an der Menge und Größe der Drohnen, daher halut ich mich mal mit Mutmaßungen noch zurück =)

lg
twilight

 

[puck]

AW: Commlinksicherheit

Ein Biodrohnenschwarm sind Insekten, die so modifiziert wurden, dass sie wie eine Drohne gesteuert werden können. Jedes Insekt beinhaltet einen Stufe 0 Komlink (Reichweite: 3 Meter) und ein Schwarm besteht aus einer Hand voll bis mehrere Hundert Tieren. Wenn diese richtig angeornet sind, sollte das reichen ein WiFi-signal mehre hundert Meter bis wenige Kilometer weit zu transportieren, mit einer lateralen Abstrahlung von 3 Meter in beide Richtungen.

Bleibt tapfer,

puck

 

[Gordovan]

AW: Commlinksicherheit

Wer steuert denn so einen Schwarm? Ein toxischer Schamane?

 

[twilight]

AW: Commlinksicherheit

so was hab ich doch fast vermutet =)
unter normalen Umständen dürfte das funktionieren. zumindest kann man damit WiFi-Barrieren umgehen (es sei denn, jemand macht die abgeschirmte Tür zu)

Aber ich denke eher in der Gößenordnung vom 20 cm Reichweite ... damit kann man sicherstellen, dass auch Sensoren in den Wänden das WiFi-Signal des PAN nicht orten können.

Wäre die Frage, welche Insekten generell geeignet sind ... klein genug, dass sie Bewegungsmelder auch in größeren Mengen nicht auslösen. Mücken? Obstfliegen?

Weiterhin die Frage, wie genau man die programmieren kann. Sie müßten nicht nur eine möglichst effiziente Wolke um die Runner herum beschreiben, sondern auch in der Lage sein gewissen Abstand von Wänden zu halten - aber dabei immer ein stabiles Netz aufrechterhalten.

Da die Funk-Reichweite der Drohnen sehr begrenzt ist, wäre es vielleicht sinnvoll, die zu clustern. D.h. jede Drohne wird Drohne wird einem Paar von Runnern zugeordnet und versucht, den Abstand möglichst gleichmäßig abzudecken.
Durch die eingeschränkte Anzahl an Drohnen müsste aber definitiv ein Warnsystem her, wenn die beiden Runner sich zu weit voneinander wegbewegen.

Andernfalls könnte man ein Commlink als Mastereinheit nutzen. Theoretisch sollte es ja möglich sein, jede Drohne durch ihre Position im Verhältnis zu 3 anderen zu triangulieren. Diese Mastereinheit müsste in der Lage sein, eine (annäherend) optimale Positionierung aller Drohnen zu berechnen, dass alle Runner abgedeckt sind und als Sekundärziel die Überschneidung des PAN mit irgendwelchen Wänden (in denen Sensoren stecken können) zu minimieren.
So ein System ist nach heutigen Maßstäben unglaublich rechenintensiv, weil a) sehr viele Knoten (Drohnen) existieren, deren Position zu optimieren ist (mieses nichtlineares Optimierungsproblem) und b) das ganze dynamisch ist - heißt, es ist nur max 1 sek Verzögerung möglich, besser 0,1 sek. Das Commlink muss also in der lage sein, binnen 0,1 sek die optimierung durchzuziehen. DAS ist nun wirklich Meisterentscheid.

Es kommt noch etwas dazu ... das System ist in gewisser Hinsicht toll, aber auch anfällig gegenüber trivialen Dingen Stichwort Klimaanlage (von Wind außerhalb von Gebäuden mal zu schweigen) - muss also in jedem Fall ein Backup her.

Ach und als letztes, auch wenn ich das zuerst hätte schreiben sollen ... Grundsätzlich wurden normale Tiere als Drohnen vorgesehen - Säuger, etc
Alle Beispiele hatten jedoch höhere Hirnfunktionen und waren recht groß. Damit kommen 3 Probleme auf den Schwarm zu:
1) sind die Insekten überhaupt groß genug, die ganze Tech da reinzustopfen?
2) Ist die Tech in der Lage, in so "gering entwickelten" Tieren wie Insekten überhaupt zu arbeiten? Okay, im vorliegenden Fall benötigt man nur einen Sender und eine Kontrolleinheit, die sagt: "begib dich dorthin und warte da, bis andere Anweisungen kommen" Das kann man zur Not steuern, indem man die Sinne des Insekts Manipuliert - die reagieren ja refelexartig auf so etwas.
3) Welche Insekten sind langlebig genug, damit eine Vercyberung überhaupt lohnt?

IMHO müßte man eh auf Nanotech ausweichen, wenn wirkliche Operationen an ner Mücke sind lächerlich ^^

lg
twilight

 

[puck]

AW: Commlinksicherheit

Wer steuert denn so einen Schwarm? Ein toxischer Schamane?

Ein Rigger, der sich vorher mit ner Flasche Vodka "vergiftet" hat.

Weiterhin die Frage, wie genau man die programmieren kann. Sie müßten nicht nur eine möglichst effiziente Wolke um die Runner herum beschreiben, sondern auch in der Lage sein gewissen Abstand von Wänden zu halten - aber dabei immer ein stabiles Netz aufrechterhalten.

Naja, die sind schon darauf ausgelegt koordiniert zu handeln. Sensorschwärme z.b. sollen sich ja möglichst gleichmäßig verteilen um ein bestimnmtes Gebiet bestmöglich beobachten zu können. Oder "Glühwürmchen" können darauf programmiert werde sich aufzuteilen und sich in kleineren Gruppen auf einzelne Ziele zu stürzen, bevor ihr enthaltener Sprengstoff gezündet wird.

1) sind die Insekten überhaupt groß genug, die ganze Tech da reinzustopfen?
2) Ist die Tech in der Lage, in so "gering entwickelten" Tieren wie Insekten überhaupt zu arbeiten? Okay, im vorliegenden Fall benötigt man nur einen Sender und eine Kontrolleinheit, die sagt: "begib dich dorthin und warte da, bis andere Anweisungen kommen" Das kann man zur Not steuern, indem man die Sinne des Insekts Manipuliert - die reagieren ja refelexartig auf so etwas.

Klar geht da mit Insekten. Im Biotech ist bei den Schwarmregeln ausdrücklich von ihnen die Rede.

3) Welche Insekten sind langlebig genug, damit eine Vercyberung überhaupt lohnt?

Im Biotech war irgendwo die Rede, dass es Bienenschwärme gibt. Keine ahnung welche anderen Insekten noch alt genug werden.

Bleibt tapfer,

puck

 

[twilight]

AW: Commlinksicherheit

ich muss aber sagen, dass imho die Redax Dinge wie Kamikaze-Biodrohnen nicht gut durchdacht hat ... der Aufwand rechtfertigt in kaum einem Fall den Aufwand. Zumindest, solange ich nicht sehe, dass sie das als Nanotech verkaufen. Damit kann ich mir das grad noch vorstellen ... Aber alles, was nicht Nanotech ist, muss "operiert" werden.
Und das ist sehr unglücklich ...

Zudem gibt es ein Problem mit Schwärmen, die du angesprochen hast ... Bienen zum Beispiel sind zu groß - sie machen hörbaren Lärm und dürften in größeren Mengen locker Lichtschranken auslösen (vielleicht sogar als individuum, wenn etwas Pech im Spiel ist)
Damit das echt klappt, wären Obstfliegen, o.ä. besser. Das erfordert aber in jedem FAll Verwendung von Nanotech, mit OP ist da nix zu holen.

Da diese Viecher nicht lange leben, wär das auch ein "Einwegsystem" - dafür aber sehr effizient. sagen wir 10.000 davon mit je 10cm Reichweite lassen sehr viel Spielraum für Backup, falls die Klimaanlage ein paar frisst, sie sind klein geung, damit sie keinen Krach machen und auch Lichtschranken sollten sie nicht auslösen.

Oh, und etwas noch. Das ist SOTA und daher nicht nur recht teuer (vermut ich mal), sondern selten. Daher sollte man nicht nur sehr selten darauf zurückgreifen, sondern auch sehr vorsichtig sein, dass man Beschaffung und Verwendung zeitlich und räumlich verdammt sorgfältig trennt. Wenn 30 Bienen (oder zu viele Insekten für die Umgebung) in einem Komplex gefunden werden nach einem Bruch, werden die (wenigen) lokalen Händler, die theoretisch Zugriff auf solche Tech haben, allesamt Besuch erhalten. Und sie sollten sich besser an nichts erinnern =)

Aber ich schweife ab. Also für die von puck vorgeschlagenen Idee (die ich cool finde) eignen sich imho Insekten in der Größenordnung von Obstfliegen am besten.
Und die Probleme/der Aufwand sind groß genug, dass so etwas nur selten und in sehr dringenden Fällen eingesetzt werden sollte.

lg
twilight

 

[puck]

AW: Commlinksicherheit

Und die Probleme/der Aufwand sind groß genug, dass so etwas nur selten und in sehr dringenden Fällen eingesetzt werden sollte.

Amen, Chummer! Der Vorschalg war auch nie für "Standardoperationen" gedacht.

Bleibt tapfer,

puck