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Weltbeschreibung Shadowrun Commlinksicherheit

twilight

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AW: Commlinksicherheit

@Puck
Ich rede nicht von kleinen Runs auf Mittelklassesysteme ... dann ist diese Art Paranoia überflüssig.
In einen Hochsicherheitstrakt mit entsprechender Security bringt NIEMAND einfach mal so neue Geräte rein. Vor allem nichts, was die Matrix verwendet ^^

Was die Variante mit Matrixunabhängiger nutzung der Commlinks angeht .. interessant, ich denk mal drüber nach =)

lg
twilight
 

puck

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AW: Commlinksicherheit

ch rede nicht von kleinen Runs auf Mittelklassesysteme ...
Ich denke, dass es in diesem Fall kein Standardvorgehen gibt. Da muss man eben recherchieren, wie die Sicherheit aufgestellt ist und eine Maßgeschneiderte Lösung finden. Auf jeden Fall sollte man aber in Gegenden, in denen davon auszugehen ist, dass die Sicherheit auf der technischen Seite besser aufgestellt ist als die Runner auf überflüssige Spielereien verzichten.
In solchen Fällen erleben dann so Klassiker wie Handzeichen, Klopfsignale über die Heizung etc. ihr revival.

Bleibt tapfer,

puck
 

MagunRa

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AW: Commlinksicherheit

Die Signal stärke dynamisch zu modifizieren sollte nicht das Problem sein, man kann ja heut schon n Handy auf"schrauben" und an der Sendeleistung manipulieren.
2070 wo es Minisender gibt wirds auch klein genuge Controller geben die man einbauen und den per Software oder Senderädchen anzusprechen ist dann auch net mehr die Kunst.

P.S: auch wenn ich keine Regeln zufinde ist SR doch so simpel von den Regeln das man sic hdawas überlegen kann.
 

twilight

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AW: Commlinksicherheit

eigentlich doch eher 5x alles durchproben und die Uhren synchronisieren - Heizung hauen würd ich vielleicht vermeiden ^^
 

Screw

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AW: Commlinksicherheit

Mir fällt da gerade ein Film mit Bruce Willis ein, Hudson Hawk heißt der glaub ich. Da stimmen er und sein Partner ihre Aktionen über ein Lied ab.

Nach der Aufklärung und genauen Planung, einigen sie sich auf einen Song mit entsprechender Länge und legen fest, bei welcher Stelle wer was macht. Klar, wenn was schief läuft ist diese Idee ziemlich gegessen, aber prinzipiell kommt sie ohne Kommunikation aus.

cul8r, Screw
 

twilight

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AW: Commlinksicherheit

öhm ja, aber wieso so kompliziert?
Uhren (am betsen die internen) synchronisieren und wichtige Timer einstellen. Entweder jeder hat nur seine eigenen Sachen, oder man sieht auf dem Heads-Up-Display, wer grad womit an der Reihe sein sollte.
Erfüllt genau denselben Zweck wie die Musik - und das Kommlink, dass bitte AOD ist, wird nur eingesetzt, wenn was nicht nach Zeitplan läuft.

Naja, wenn irgendwas auffliegt und z.B. Gegener aufkreuzen, muss man dann schon ein-zwei Worte verlieren, aber kann ja nicht alles Spitze sein ^^
 
S

Samsonium

Gast
AW: Commlinksicherheit

Außerdem sind die Diskussionen ja schon Unterhaltung für sich. Das kommt mir manchmal vor, wie in einer Talmudschule, wo ein Nichtwirklichproblemchen bis zur Absurdität bequatscht wird.
Manchmal ist das ziemlich unterhaltend, wenn es schon nicht wirklich nützlich ist.^^

LG Sam
 

sonic_hedgehog

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AW: Commlinksicherheit

Ich würde da gerne nochmal auf den Punkt des Anpeilens der Commlinksignale zurückkommen:

Auch wenn wir jetzt schon die ganze Zeit die Nachteile der Commlinks (Signalquelle, persönliche Daten drauf, etc) aufgezählt haben - einen Vorteil haben sie in meinen Augen dann doch: Sie kommunizieren über die Matrix. Hört sich angesichts der Diskussion vielleicht paradox an, aber ich meine das so:
Da die Commlinks über WiFi in der Matrix sind, müssen sie im selben Wellenbereich wie alle anderen matrixfähigen Geräte arbeiten. Da mit gehen sie normalerweise in der Masse der Funkquellen in diesem Bereich unter. Auch in gesicherten Conbereichen sollte es, wenn der Con nicht auf höchster Sicherheitsstufe und damit ohne WiFi arbeitet, selbst mitten in der Nacht jede Menge WiFi-Quellen geben (sonst habe ich als Technomancer auch ein Problem, dann bin ich in einem Matrixloch. Unangenehm...). Wenn ich dann vor dem Eindringen in den Bereich das Commlink in versteckten Modus schalte, taucht in den Knoten des Cons noch nicht einmal ein klar erkennbares Icon auf. Direktverbindungen erfordern in meinen Augen einen anderen Wellenbereich für die Sendungen (der nicht mit WiFi kollidiert) und fällt damit doch viel mehr auf.

Und das Aufspüren versteckter Knoten (damit habe ich mich gerade etwas wegen der Drohnen beschäftigt) ist gar nicht so leicht:
Weiß ich, dass da ein Knoten sein müsste (weil ich das Kommlink vor mit sehe z.B.), ist eine Komplexe Probe auf "Elektronische Kriegsführung + Scannen (4)" Probe, suche ich ungezielt nach versteckten Knoten eine ausgedehnte Handlung "Elektronische Kriegführung + Scannen (15+, 1 Kampfrunde)". Klar, der Con kann einen Agenten abstellen, der den lieben langen Tag nichts anderes tut, aber im Normalfall ist das wohl eher unwahrscheinlich.

Daher denke ich, dass es fast sinnvoller sein dürfte, mit einem Zweit-Commlink (ohne ID-Daten) in den Run zu gehen anstatt auf Direktverbindungen zu setzen - Hochsicherheitstrakte erfordern natürlich immer besondere Überlegungen.
 
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twilight

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AW: Commlinksicherheit

so lange das Team unentdeckt und nicht in einem Hochsicherheitsbereich agiert, geb ich dir durchaus Recht. Nur bin ich immer noch der Ansicht, dass die Autoren es sich etwas einfach gemacht haben (bzw nicht konsequent nachgedacht)
Eine größere Konzernanlage hat garantiert 3+ WiFi Empfänger und ist damit grundsätzlich in der Lage, jede Signalquelle zu triangulieren, die in ihrem Bereich rumschwirrt. Sollte also irgendwann ein Alarm auftreten, haben die es gar nicht soo schwer, die Anzahl an möglichen Quellen drastisch zu reduzieren. So kommen sie schnell zu den Runnern.
Ich meine wirklich nicht, dass der versteckte Modus da viel hilft, denn die gehen einfach eine Stufe tiefer. Selbst ne dolle Verschleierungsutility muss ihre Signale senden, um sich in der Matrix zu verschleiern, Und das bedeutet einen permanenten Datenverkehr, der sich anpeilen läßt. Das ist imho ein riesiger Nachteil. Was auch immer man tut, eine WiFi bedeutet permanenten Datenaustausch mit der Matrix, ob man spricht oder nicht.
Es kann einfach ein Sensor sein, der elektromagnetische Impulse auffängt, ihnen ein Tag zuweist und damit eine Triangulation ermöglicht. Braucht man keine Matrix für und damit sind die ganzen softwarepacks für die Katz.

Dagegen haben die Transceiver andere Probleme. Du hast Recht, es ist grundsätzlich einfacher, die anzupeilen, weil es weniger derartige Quellen im Bereich gibt. Im Gegensatz zu Commlinks können (und sollten) die aber auf AOD-Basis arbeiten - sie senden nur, wenn sie müssen, ansonsten sind sie ruhig. Und damit nicht anpeilbar.
Ein weiteres Problem ist in meinen Augen, dass durch die selten genutzten Frequenzen sie störanfällig sind. Auch das läßt sich allerdings umgehen - Konzerne können nicht alle Frequenzen stören, weil sie sich damit selber lahmlegen. Wenn man also (während das Netz mal still ist) die Frequenzen simultan ändert (elektronische Kriegsführung), kann man der Security graue Haare verschaffen.
Ähnliches gilt übrigens für die Verschlüsselung.

Die Redax hat ein paar Behauptungen aufgestellt, die ich einigermaßen undurchdacht finde. z.B. gibt es die Aussage (ich müßte nach der Seite noch sichen) dass ein Störsender in der Lage ist, Transceiver oermanent zu stören, auch wenn die ihre Frequenz wechseln. Find ich einigermaßen unplausibel, denn bei Nutzung von AOD verliert ein zielgerichteter Scanner/Störsender die Verursacher der Signale aus dem "Blick"
Wenn die nun ihre Frequenz wechseln, ist wieder die Ausgangslage wie gehabt - Frequenz suchen und stören. Dass das nun immer automatisch gehen soll, seh ich irgendwo nicht ...

Zu Beginn eines Runs (und generell bei low-Level-Runs) ist vlt WiFi die einfachere Lösung - speziell wenn man nen guten Decker hat. Bei High-End-Aktionen halte ich ein matrixunabhängiges Netzwerk für ziemlich wichtig.
 

twilight

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AW: Commlinksicherheit

Ookay,
neue Systemanalyse ...

Man nehme ein Team aus 6 Leuten R1 - R6. Jeder hat ein Commlink mit modifiziertem Sender, der per Gyro fokussiert senden kann und dessen Sendeleistung sowie sendewinkel variabel ist*
Dazu entweder ein Tac-System oder ein Downgrade, was zumindest in der Lage ist, die Positionen der Runner zu erkennen (am einfachsten mit ordentlichen orientierungssystemen, um nicht GPS-abhängi zu sein)

Das netzwerk ist Ringförmig aufgebaut: R1 funkt nur R2 an und empfängt nur von R6. R2 empfängt nur von R1 und sendet nur an R3 ... etc. Die gesendeten Daten sind kumuliert, so dass bei R6 (designierter Commander) der gesamte Datensatz ankommt (und im Fall des Tac-Natzes weiterverarbeitet wird).

Durch die permanente Positionsbestimmung kann der Sender jedes Runners Richtung, Stärke der Fokussierung und Signalstärke variieren, um die Streustrahlung zu minimieren. Stehen die 10m voneinander entfernt, wird nun mal nicht so viel Sendeleistung benötigt, wie bei 100m. Dadurch wird verhindert, dass (zu viele) gegnerische Sensoren die Signale überhaupt empfangen können, geschweige denn verarbeiten.
Will man es noch extremer gestalten, sind auch die Empfänger zielgerichtet. Der Grund kommt weiter unten.

Das System arbeitet auf der WiFi-Frequenz, verwendet allerdings ein eigenens Protokoll. Damit meldet es sich selbst im Fall dass ein Empfangsmast im Weg sein sollte, nicht in der Matrix an. Es kann dadurch nicht mit dieser Kommunizieren, aber auch nicht wahrgenommen werden.
VORSICHT! Es ist möglich, das Protokoll aus der Matrix zu hacken, wenn es matrixunabhängig geortet wurde. In SR-Notation könnte das alternative Protokoll also als Schleicher verwendet werden ...

Es gibt also ein Netzwerk, dass unabhängig von der Matrixumgebung arbeitet, aber deren Frequenz verwendet und eine ordentliche Bandbreite aufweist. Warum ist das so schwer zu knacken?
1) Solange die Runner nicht zufällig einen Funkturm zwischen Sender und Empfänger treffen, kriegt die Verteidigung nicht einmal mit, dass da etwas rumfunkt, wo es nicht soll. Da mit genannten Expertensystemen die bestrahlten Bereiche sehr gering sind, ist die Chacne unerkannt zu entwischen, recht gut.
2) Das Protokoll kann von der Security geknackt werden. ABER was bringt denen das? Sie können nur irgendwas empfangen, wenn zufällig ihre Sensoren einen Teil der Übertragung mitkriegen. Bewegen sich die Runner, ist wieder Stille. Genauso wenig können sie die Daten zur Nutzlosigkeit manipulieren, denn die Empfänger sind ebenso zielgerichtet und empfangen nur selten die Signale der Security (selbst wenn die es schafft, die flaschen Signale einzuschleusen)
3) Keiner der Sender ist anpeilbar. Die Kegelbreite ist so gering, dass 2 Sender nur gleichzeitig getroffen werden, wenn sie in einer Linie sind. Triangulation nicht möglich.

Was jetzt antürlich noch nett wäre, wär eine Einspeisung der Sicherheitssysteme in das Tac-System durch den Decker. Das würde einfach dem Netzwerk unglaubliche Möglichkeiten eröffnen.

Nun, was kann ein Con gegen so etwas tun? Das einzige, worauf wir gekommen sind (abgesehen von magischer Sicherheit, etc ^^) ist eine extrem dichte Sensorbestückung des gesamten Geländes. Es sollte allerdings ein Rasterabstand unter 50cm sein (in jeder Wand und jeder Decke), sonst ist die Sicherung zu unsicher. Ja, das dürfte brutal aufwändig sein.


so, das wars erst mal: Anmerkungen? :)

lg
twilight



*Die Verbesserung davon ist, dass jeder Runner 2 Sender verwendet, die erst zusammen genug Sendeleistung besitzen in einem schmalen Band der Überlagerung einen brauchbaren Input zu liefern. Aber ggf kann besagter Freund das später genauer erklären, war seine Idee =)
 

MagunRa

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ich habe da ein Problem: wie wird die Position bestimmt, vor allem so genau (ein Meter Abweichung kann schon zum Abriss des Funkes führen)? Dazu ohne Matrix oder sonstige Funkverbindungen, deren Leistung man ja bemerken kann und zumindest mal nachschauen was es denn ist.

Und wie bekommen die Sender der anderen die Position des Empfängers mit wenn die übertragung doch erst funktioniert wenn die Position bestimmt ist ?
 

twilight

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zum Einen geht die Positionsbestimmung permanent vonstatten - 100 bis 1000x pro Sekunde sollte hinhauen. Da zu jedem Zeitpunkt nicht nur Position, sondern auch Richtungsvektor jedes Empfängers bekannt sind, wird es keine großen Abweichungen geben (ich denk, mehr als 5-10 cm kommt nicht vor) ... Vielleicht kann man die Frequenz auch weiter hochschrauebn, die unterstellte Rechenkapazität von Commlinks ist um ein vielfaches höher, als die heutiger Rechner. Um ehrlich zu sein, kann ich die nötige Frequenz nich genau angeben, bei der man auf nummer sicher geht. Aber Intervallgrößen von 10ms sind denk ich okay. Liegt einfach daran, dass man in 10ms zwar viel Strecke (100-150cm) zurücklegen kann, nicht aber den Richtungsvektor groß variiert. Das System weiß also schon recht gut, wo es im nächsten Takt hinzielen muss. Wem das noch zu riskant ist, der kann 1ms Taktzeit verwenden - dann dürfte die Abweichung unter 0,5cm bleiben ^^

Was die Ortungsart angeht ... die normale Version ist GPS, aber ich hab gelesen, dass in unzugänglichen Orten ohne GPS-Empfang (GPS ist sehr anfällig für Störungen) ein guter Richtungsdetektor den Job auch tut.
Es geht einfach deshalb recht gut, weil jedes Team zu Beginn an einen festen Ort beginnt und von dort der Richtungsdetektor Richtungssinn und Geschwindigkeit lückenlos aufzeichnet. Angenommen die Sensorik 2072 so gut, dass keine erheblichen Abweichungen auftreten (da die Regelbücher die Version mit Richtungsdetektor explizit als Alternative zu GPS angeben, setze ich das voraus), ist ein GPS eigentlich nur ein Mal nötig, um auf den Teamkarten den Startpunkt festzuhalten.
Sollte sich in den Berechnungen ein Fehler einschleichen (z.B. dass mal einer der Richtungsdetektoren n Aussetzer hat), kommt ins Spiel, dass die meisten Cyberaugen, etc problemlos Entfernungsmesser beinhalten. Ein Expertensystem sollte ohne Probleme in der Lage sein, daraus Backups für die Positionsbestimmung zu holen.

Das klingt alles recht rechenaufwändig. Aber ich bitte zu bedenken, dass die Verwaltung einer VR Ressourcen frisst, gegen die solche "trivialen" Abgleiche Kinderkram sind.
 
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MagunRa

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AW: Commlinksicherheit

Berechnung geht meiner Meinung nach gar nicht (also die Bewegung der anderen). 2s stehen bleiben weil die Wache heut nicht exakt im Zeitplan liegt und schon ist es hinüber mit der Berechnung.

Cyberaugen? Ich ging davon aus, dass das Team nicht auf Sichtkontakt ist. sondern verstreut. Auf sicht brauch ich nicht mal WiFi.

Meine Frage ist was ist ein "Richtungsdetektor" wenn nicht GPS, ich mein ich kann zwar für mich selbst rechnen aber wie kommt die Info zu dem der mir was sendet ?
Bzw. weißt du wie das auf Englisch heißt ich finde es nähmlich net im Arsenal.
 

twilight

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Moment, ich glaub wir reden aneinander vorbei.
Ich unterstell mal eine Taktfrequenz von 100 Hz ...
Ich stell mir einen kompletten Takt etwa so vor:
- R1 schickt Sinnesinput des aktuellen Taktes in verarbeitbarer Form an R2* ... dazu schickt er die bereits von Battle-Tac-System verarbeiteten Daten des vorigen Taktes weiter.
- R2 fügt seinen Sinnesinput zu dem von R2 hinzu, hängt wieder das verarbeitete Bild des letzten Taktes hinten anund schickt das Gesamtpaket an R3, usw
- R6 mit der Masterunit erhält die Informationen des aktuellen Taktes, die Tac-Software setzt die Daten zu einem Bild zusammen, in dem die Positionen und Richtungsvektoren aller Teammitgleider zu finden sind und dazu ein Überblick von allem, was diese sehen können (das mag eine aktuelle Karte der Umgebung sein mit eingezeichneten Orten und Bewegungen der Gegner, etc)

Was die Sicht und so angeht ... nicht alle Mitglieder der Gruppe sind immer unsichtbar für alle anderen. Speziell wenn der eine oder andere Radar verwendet und damit gut und gern durch die nächsten 2 Wände schauen kann ...
Abgesehen davon ist es nur ein Backup - sollte auch ohne funktionieren.

Und was den Richtungsdetektor angeht ... muss ich späterr mal suchen. Bin noch in der Uni.
Prinzipiell stell ich mir unter Richtungsdetektor einfach einen Trägheitssensor und ein Kompass. In vereinfachter Version gibts so was schon als Entfernungsmesser beim Laufen.
*grübel* ich kann mich grad echt nicht erinnern, wo ich das gelesen hab mit den Richtungsdetektoren und dem GPS-Ersatz ... später =)

lg
twilight



*das beinhaltet die eigene Positionsveränderung seit dem letzten Takt, die Blickrichtung und die Sensordaten, die in dieser Richtung aufgenommen wurden in allen Details.
 

MagunRa

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Das was weiter geleitet wird intressiert mich imo gar nicht.

So wie ich dein System verstanden habe sendet R1 einen engen Strahl (also auf einen kleinen Raumwinkel) an Wellen zu R2. Nur weiß ich jetzt nicht woher R1 weiß wo R2 ist.
Das ist der Kern meines Problems R1 muss irgendwie R2 ausfindig machen.
Zu funken kann er es ihm ja nicht... weil kein Funkkontakt ohne das wissen um die Posiiton eben. Matrix geht auch nicht.... dann wirds irgendwie Mau soweit ich es verstandne habe.

(natürlich sind R1 und R2 Beispiele, es gilt für R_i zu R_i+1 mit i element G={1,2,3..,n} mit G ist eine Gruppe bzgl addition (glaube ich so war die Bezeichnung)
 

twilight

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die beiden beginnen nebeneinanderstehend.

- Der Einfachkeit halber gehen wir davon aus, dass in diesem Moment die Sender geeicht werden.
- Der Sender von R1 bekommt die erste Information "sende in diese Richtung" (dort wo der Empfänger von R2 ist)
- Nun beginnt sich R2 zu bewegen. Sein eigenes Commlink mit richtungsdetektor und GPS gibt seine Positionsdaten an die Master-Unit weiter. Die Masterunit liest (bei GPS) die neue Position aus oder berechnet sie (kennt man Startposition, Richtungssinn und Geschwindigkeit von R2, kann man recht gut die Position1/100 sek später berechnen.*)
- Die Masterunit gibt die Info an R1 weiter. Dessen Sender korrigiert die Senderichtung.

- das ganze geschieht nur 100 - 1000 Mal die Sekunde.

so in etwa stell ich mir das vor.

lg
twilight

*ich halte beschleunigung als Parameter für nuct ZU wichtig, denn in den fraglichen Situationen sind die Runner zu Fuß unterwegs. Dabei kommen beschleunigungen vielleicht bis 1 g = 10m/s² vor. Die dadurch mögliche Geschwindigkeitsveränderung beträgt in 1/100 sekunde gerade mal 0,1 m/s oder bei linearer Beschleunigung ca 5 cm
 
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MagunRa

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Ah ok verstehe.
Das geht aber nur mit hohen Übertragung/s.

Scheint möglich zusein. Wenn der SL die Leistung der Koms hoch genug einschätzt.
 
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twilight

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naja ... ich versuch mir vorzustellen, wie problematisch das sein soll im Vergleich zu einem hochauflösenden Bild mit 20 fps bei einer Auflösung von 10 MP - von dem 3D-rendering mal ganz zu schweigen.
Das ist zwar nach menschlichen Gesichtspunkten wenig Einzelkram zu tun, aber die Datenmenge ist ein vielfaches von dem oben beschriebenen.

Laut Redax ist es halt vorgesehen, dass so ein Netzwerk problemlos in der Lage ist, eine beliebige Anzahl solcher Kanäle zu übertragen. Dass sie damit solchen Spielereien Tür und Tor öffnen, steht auf nem anderen Blatt ^^
 

MagunRa

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Naja ich hab mir das TacNet nicht duch gelesen, ich nehme an das frisst einen Prozess, dann brauchst noch Prozesse für die Orstbestimmung, einen für die Sendeanpassung, einen fürs Daten sammlen?

Wären 4 wenn man die (ich glaube) nicht existenten Prozesse selbst entwirft und der SL die auch nur als ein Prozess zählen lässt wobei die Abfragrate schon recht hoch ist bei der Datenmenge. Also sehr SL abhängig
 
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