Das Schwarze Auge Beidhändiger Kampf & Co.

[Voltan]

Aus aktuellem Anlass habe ich eine Frage zur maximalen Anzahl an Aktionen pro KR!
Es gibt durchaus Meinungen, dass man bei Beherrschung des beidhändigen Kampfes und Tod von Links tatsächlich DREI AT und eine PA pro KR tätigen kann. Durch Umwandlung der PA könnte man sogar VIER AT pro KR schlagen (dann allerdings ohne PA aber mit Ausweichmöglichkeit).
Ganz abgehobene meinen sogar, dass man mit dem Manöver "Ausfall" das ganze nochmal verdoppeln könnte. Hier gibt es tatsächlich unterschiedliche Meinungen.

Ich habe schon immer diese ganze Sache sehr skeptisch betrachtet, kannte aber bisher keine offizielle Stelle in der dies regelmentiert wurde.
Bis ich nochmal die Errata zu Rate zog.

Hier steht es unmissverständlich:

Ein Kämpfer der sowohl Tod von Links, als auch Beidhändiger Kampf II erlernt hat und links eine Parierwaffe führt, muss sich entscheiden, ob er im Parierwaffen- oder im Beidhand-Stil kämpft. Im ersten Fall kann er Tod von Links ohne AT-Modifikation als dritte Aktion der KR nutzen. Im zweiten Fall kann er sich entscheiden, ob er mit der Waffe in der linken Hand angreift oder pariert. Dafür muss er jedoch die AT/PA-Mali aus unterschiedlichen Waffen in Kauf nehmen.

Damit ist eigentlich klar was gemeint ist. Man kann maximal drei Aktionen pro KR abhandeln. Allerdings werden die zusätzlichen Attacken, die man für die Manöver erhält NICHT kummuliert.
Ist mMn auch realistisch. Konnte mir nie vorstellen, wie jemand vier bis fünf Attacken in einer KR hinbekommen soll (wenn er nicht über den Zauber Axxeleratus verfügt).

Wie seht ihr das ganze?

 

[Tufir]

AW: Beidhändiger Kampf & Co.

Für humanoide Wesen, die nicht in irgendeiner Form verzaubert sind, gilt als Maximum

• 2 Aktionen pro KR, wobei mit der SF Aufmerksamkeit auch die zweite Aktion umgewandelt werden kann
  
  oder
  
  
• 3 Aktionen pro KR (2 AT & 1 PA oder umgekehrt) falls man den beidhändigen Kampf II oder den "Tod von Links" beherrscht, wobei mit der SF Aufmerksamkeit auch die dritte Aktion umgewandelt werden kann
  
  und
  
  
• 2 freie Aktionen pro KR

Die einzige Ausnahme hiervor, die ich sehe, ist die "glückliche PA", die ja aus der (Re)Aktion eine freie Aktion macht. Dann habe ich als Kämpfer tatsächlich faktisch 3 bzw 4 Aktionen in dieser einen Runde.

Du hast also vollkommen recht, Voltan.

Gruß
Tufir

 

[puck]

AW: Beidhändiger Kampf & Co.

@Tufir

Das Umwandeln funktioniert auch ohne "Aufmerksamkeit" nur muss man sich ohne zu Beginn der KR dazu entscheiden und mit erst wenn man seine erste (Re-)Aktion ausführt. Besser ist es noch, wenn man "Kampfreflexe" hat. Dann kann man sich zu jeder Zeit zum Umwandeln entschließen.

@Topic

Hat jemand eine Ahnung wie das funktioniert, wenn man den "Beidhändigen Kampf II" und den "Ausfall" kombiniert? Mir kommt es so vor, als ob derjenige mit den 2 Waffen während eines "Ausfalls" sämtliche Vorteile, die er sonst hat verliert, egal ob er nun der aktive oder passive Kämpfer ist.

Bleibt tapfer,

puck

 

[Tufir]

AW: Beidhändiger Kampf & Co.

@Tufir

Das Umwandeln funktioniert auch ohne "Aufmerksamkeit" nur muss man sich ohne zu Beginn der KR dazu entscheiden und mit erst wenn man seine erste (Re-)Aktion ausführt. Besser ist es noch, wenn man "Kampfreflexe" hat. Dann kann man sich zu jeder Zeit zum Umwandeln entschließen.

@Topic

Hat jemand eine Ahnung wie das funktioniert, wenn man den "Beidhändigen Kampf II" und den "Ausfall" kombiniert? Mir kommt es so vor, als ob derjenige mit den 2 Waffen während eines "Ausfalls" sämtliche Vorteile, die er sonst hat verliert, egal ob er nun der aktive oder passive Kämpfer ist.

Bleibt tapfer,

puck

zu 1) Ich war (und bin) der Meinung, dass die "Aufmerksamkeit" für den Zeitpunkt des Wandelns entscheidend ist. Aber ich werde es nachlesen.

zu 2) MMn hat man beim Ausfall mit "Beidh. Kampf II" 3 AT pro KR. Dafür ist der Ausfall auch schneller zu Ende (in KR gesehen, die Anzahl der Aktionen bleibt ja gleich). Pech für den Gegner ist, dass er möglicherweise eine AT pro KR niemals abwehren kann, es sei denn er beherrscht auch den "Beidh. kampf II").

Gruß
Tufir

 

[Voltan]

AW: Beidhändiger Kampf & Co.

Aha. Auch da scheiden sich die Geister.

MMn hat man bei einem Ausfall IMMER nur zwei Attacken. Denn beim Ausfall handelt es sich ja um ein Zurückdrängen des Gegners und gleichzeitiges "Zuschlagen". Drei Attacken lassen sich da wohl schlecht koordinieren. Ausserdem erscheint mir der Ausfall mit drei Attacken einfach zu mächtig.
Auf die Frage, warum ein Kämpfer mit "Beidhändiger Kampf" dann überhaupt noch einen Ausfall wagen soll gibt es eine einfache Antwort. Weil er den Gegner damit in die Defensive drängt. Der Gegner kann selbst nicht mehr angreifen und ist nur noch damit beschäftigt die Angriffe zu parieren. Beim normalen beidhändigen Kampf jedoch kann der Gegner normal angreifen und damit evtl. auch einen Treffer landen.

Aber auch hier fehlt eine offizielle Richtigstellung. Es sei denn ich habe sie übersehen...

Gruß
Voltan

 

[Voltan]

AW: Beidhändiger Kampf & Co.

Ich habe gerade gelesen, dass man durch "Tod von Links" keine zusätzliche Attacke bei einem Ausfall erhält. Dies steht so ausdrücklich in den offiziellen Regeln.
Ich sehe jetzt keinen Grund, warum das bei Beidhändigem Kampf dann anders sein sollte, oder?

 

[Tufir]

AW: Beidhändiger Kampf & Co.

Ich habe gerade gelesen, dass man durch "Tod von Links" keine zusätzliche Attacke bei einem Ausfall erhält. Dies steht so ausdrücklich in den offiziellen Regeln.
Ich sehe jetzt keinen Grund, warum das bei Beidhändigem Kampf dann anders sein sollte, oder?

Weil die beiden Sachen nicht vergleichbar sind????

 

[Voltan]

AW: Beidhändiger Kampf & Co.

Mhh, warum? In beiden Fällen steht mir eine zusätzliche AT (bzw. beim Beidhändigen Kampf halt eine zusätzliche Aktion) zu. Also sind die beiden durchaus vergleichbar. Warum solle also ein Kämpfer mit Tod von Links seine zusätzliche AT im Ausfall NICHT einsetzen können. Aber ein im beidhändigen Kampf geübter Kämpfer schon?

 

[Tufir]

AW: Beidhändiger Kampf & Co.

Mhh, warum? In beiden Fällen steht mir eine zusätzliche AT (bzw. beim Beidhändigen Kampf halt eine zusätzliche Aktion) zu. Also sind die beiden durchaus vergleichbar. Warum solle also ein Kämpfer mit Tod von Links seine zusätzliche AT im Ausfall NICHT einsetzen können. Aber ein im beidhändigen Kampf geübter Kämpfer schon?

Kann man auch anders sehen. Beim "Tod von links" ist die Waffe spezifiziert als PA-Waffe. Die Attacke muss gegen den gleichen Gegner gehen wie die mit der Hauptwaffe. Es handelt sich eine eine einzige SF, während es den "Beidh. Kampf" in 2 Studen gibt. Das habe ich jetzt so im Kopf. Da gibt es aber bestimmt noch mehr!

Gruß
Tufir

 

[Voltan]

AW: Beidhändiger Kampf & Co.

Ja, ist schon klar. Aber es geht mir ums wesentliche. Nämlich dass man auch mit Tod von Links eine zusätzliche Aktion, besser AT erhält. Die allerdings beim Ausfall (der ja auch nur gegen einen Gegner geht) wegfällt. Also sollte man meinen, dass dies beim beidhändigen Kampf auch so ist.

Ich stelle mir den Ausfall so vor, dass man mit einer Waffe mit hoher Geschwindigkeit und Wucht auf den Gegner einschlägt und dabei ständig weiter auf den Gegner zugeht. Daduch wird der Gegner gezwungen zurück zu weichen und die schnellen Angriffe abzuwehren.
D.h. dass man mehr oder weniger mit der Seite auf den Gegner zuläuft und somit auch nur mit einer Hand angreifen kann. So ähnlich sieht man es ja auch in den Mantel & Degen-Filmen. Vorwärtsschritt - Angriff - Vorwärtsschritt - Angriff usw. Wobei Vorwärtsschritt und Angriff nahezu GLEICHZEITIG passieren.
Um jedoch mit beiden Waffen zuschlagen zu können, müsste man ja frontal auf den Gegner zulaufen. Irgendwie sieht das für mich etwas "unrealistisch" aus. Es sei denn ich habe da jetzt einen Denkfehler...

 

[Tufir]

AW: Beidhändiger Kampf & Co.

Ja, ist schon klar. Aber es geht mir ums wesentliche. Nämlich dass man auch mit Tod von Links eine zusätzliche Aktion, besser AT erhält. Die allerdings beim Ausfall (der ja auch nur gegen einen Gegner geht) wegfällt. Also sollte man meinen, dass dies beim beidhändigen Kampf auch so ist.

Ich stelle mir den Ausfall so vor, dass man mit einer Waffe mit hoher Geschwindigkeit und Wucht auf den Gegner einschlägt und dabei ständig weiter auf den Gegner zugeht. Daduch wird der Gegner gezwungen zurück zu weichen und die schnellen Angriffe abzuwehren.
D.h. dass man mehr oder weniger mit der Seite auf den Gegner zuläuft und somit auch nur mit einer Hand angreifen kann. So ähnlich sieht man es ja auch in den Mantel & Degen-Filmen. Vorwärtsschritt - Angriff - Vorwärtsschritt - Angriff usw. Wobei Vorwärtsschritt und Angriff nahezu GLEICHZEITIG passieren.
Um jedoch mit beiden Waffen zuschlagen zu können, müsste man ja frontal auf den Gegner zulaufen. Irgendwie sieht das für mich etwas "unrealistisch" aus. Es sei denn ich habe da jetzt einen Denkfehler...

Ich kann mir gerade letzteres mit zwei gleichartigen Waffen noch schneller und sehr bildhaft vorstellen!

 

[Voltan]

AW: Beidhändiger Kampf & Co.

Und warum dann nicht mit Tod von Links???

 

[Graf Albin]

AW: Beidhändiger Kampf & Co.

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

IN MBK (Seite 43) Ist ganz klar angegeben, welche Manöver mit dem Ausfall kombinierbar ist. Beidhändiger Kampf oder Tod von Links gehören NICHT dazu!

Laut Aventurisches Arsenal (Auflage 3, Seite 148) gibt es die Aussage, dass pro Waffe im beidhändigen Kampf MAXIMAL 2 Aktionen pro Kampfrunde erlaubt sind!

Übrigens kommen laut aventurischem Arsenal bei einem Initiativewert von 20+ ein Freie Aktion hinzu, bei INI 30+ zwei frei Aktionen und ab INI 40+ eine 3 freie Aktion.

Gruß
Graf Albin

 

[Voltan]

AW: Beidhändiger Kampf & Co.

Trotzdem gibt es da einige Ungereimtheiten.

1. Beidhändiger Kampf ist kein Manöver. Sondern eine SF!!! Vielleicht steht es deshalb nicht in der Liste der erlaubten Manöver beim Ausfall?

2. Die Aussage, dass man pro Waffe 2 Aktionen pro KR hat, würde ja implizieren, dass man bis zu VIER Aktionen pro KR hätte. Halte ich für überzogen und passt auch nicht zu der Aussage mit Beidhändigen Kampf und Tod von Links (wo man sich ja für eins von beiden entscheiden muss).

Es bleibt also genug Spielraum zur Spekulation.

Gruß
Voltan

 

[Torwächter]

AW: Beidhändiger Kampf & Co.

"Tod von Links" bedeutet doch eigentlich, einem Gegner den Dolch zwischen die Rippen zu jagen, oder? Das ist ein einzelner, gezielter (und i.d.R. unerwarteter) Stich, der in einer raschen Folge von Aktionen (wie etwa einem Ausfall) einerseits unsinnig wäre und andererseits seine Dramatik verlieren würde. Bestenfalls könnte ich mir diese Aktion am Ende eines Ausfalls vorstellen.

Ein Ausfall mit zwei "vollwertigen" Nahkampfwaffen wär dann wohl eher sowas wie ein Klingenwirbel - sowas in der Art mag man eher in fernöstlichen Kampfstilen finden.

Ein Schlag muss übrigens nicht mit besonders hoher Kraft geführt werden, um den Gegner zurückweichen zu lassen. Ein Schwert ist in der Regel scharf und da braucht es keine große Kraft - eher Schnelligkeit.

Aber ich könnte mir auch bei Fechtwaffen abwechselnde Stiche in rascher Folge sehr gut vorstellen. Die Schrittfolge wird dann jedoch vermutlich im Gegensatz zum einhändigen Fechten von mehr Schrittwechseln geprägt sein.
Ich weiß zwar, dass es in Europa Techniken mit zwei Fechtwaffen gab, kenne mich mit genauen Einzelheiten jedoch nicht wirklich aus - ich habe lediglich gelesen, dass diese Techniken extrem schwierig und nicht sonderlich weit verbreitet waren (was aber wohl auch für den Kampf mit zwei Schwertern gilt).

 

[Integra]

AW: Beidhändiger Kampf & Co.

Ein Schwert ist in der Regel scharf und da braucht es keine große Kraft - eher Schnelligkeit.

Mit Verlaub: Das würde ich so nicht unterschreiben. V.a. nicht so pauschalisiert. Das Schwert hat eben v.a. auch seine Bedeutung als Wuchtwaffe, wo es z.B. Rüstung durchschlagen (nicht durchschneiden) und danach noch fiese Wunden machen und Knochen brechen soll. Da ist es schon nützlich, wenn der Schlag auch mit einer gewissen Kraft geführt wird. Mit messerscharfen Klingen gegen gehärtete Rüstungen zu hauen, ist nicht sehr sinnvoll. Für eine scharfe Klinge brauchst Du weicheren Stahl, dann kannst Du Dich aber nach jedem Schlag mit dem Wetzstein hinstellen und die Scharten wieder aufrichten.

 

[Gordovan]

AW: Beidhändiger Kampf & Co.

Ein Schwert ist in der Regel scharf

Dem würde ich widersprechen wollen. Vielleicht ist ein Schwert anfangs scharf, wird jedoch im Laufe der Zeit immer stumpfer. Gerade wenn die Helden nicht innerhalb gewisser Zeit nachschmieden lassen...

Irgendwann kam auch mal ne Reportage, wo europäische Schwerter des Mittelalters und japanische Schwerter verglichen wurden. Es wurde auch eine Strohgarbe durchschlagen. Bei den europäischen war es eher ein "Durchreißen", bei den japanischen ein "Schneiden".

 

[Torwächter]

AW: Beidhändiger Kampf & Co.

Ok, vielleicht bin ich durch japanische Kampfkunst ein wenig verwöhnt, was das angeht. Das war aber auch nicht das, was ich sagen wollte, sondern: Ein Gegner wird auch vor einem Hieb zurückweichen, wenn er nicht mit außergewöhnlicher Kraft geführt wird. Sonst wäre ein Ausfall mit Fechtwaffen ja auch nicht möglich. Im Kampftraining weicht man sogar einer Übungswaffe instinktiv aus und die ist mal überhaupt nicht scharf - es reicht, wenn man etwas blinkendes auf sich zukommen sieht.


Ich bezweifele auch, dass man mit einem Schwert so lange auf den Gegner eindrischt, bis man seine Rüstung geknackt hat - dafür ist eine Streitaxt da, die sowas mit einem Hieb schaffen kann. Mit einem Schwert erreicht man in erster Linie eine Schneidewirkung - dass diese bei europäischen Schwertern nicht so ausgefeilt war wie bei japanischen, mag sein, ändert aber nichts am Prinzip.
Außerdem sollte man nicht vergessen: Zu der Zeit, als die japanischen Schwerter ihre Blütezeit hatten, war die Fechtkunst in Europa ebenfalls von der "wuchtigen" zu der "eleganten" Variante gewechselt, in der es viel mehr auf Technik, Schnelligkeit und Finesse ankam.

 

[Integra]

AW: Beidhändiger Kampf & Co.

Ich bezweifele auch, dass man mit einem Schwert so lange auf den Gegner eindrischt, bis man seine Rüstung geknackt hat

Das siehst Du ganz richtig. Das Ziel beim so genannten "Harnischfechten" - also dem Fechten in schwerer Rüstung, ist nicht, sich mit dem Schwert durch die Rüstung zu hacken, sondern den Gegner solange auf Abstand zu halten, bis man einen gezielten Stich an einer Schwachstelle anbringen kann - auch dazu bedarf es keiner aussergewöhnlichen Schärfe.

Anders sieht es hingegen beim Blankfechten aus - auch da hast Du recht, wenn dein Gegner keine Rüstung trägt, spielt die Schärfe sehr wohl eine Rolle und da wurden dementsprechend auch scharfe Waffen verwendet. Aber man kann halt nicht alle Schwerter in einen Topf werfen - wie bei anderen Werkzeugen auch, gab es die ihrem Verwendungszweck angemessen in durchaus spezialisierter Form.

Sehr interessant zu diesem Thema ist auch der entsprechende Wikipedia-Artikel.

 

[puck]

AW: Beidhändiger Kampf & Co.

OK, dann will ich hier nochmal was schreiben. Vielleicht wird die eingeschlafene Diskussion dadurch ja wieder entfacht.

@Ausfall
Ich persönlich finde keinen wirklichen Anhaltspunkt dafür, dass der Kämpfer mit Beidhändiger Kampf II (BKII) seine 3. Aktion verliert, so wie der Text zum Ausfall verfasst ist, scheint der Autor diese Möglichkeit überhaupt nicht bedacht haben.
Der Tod von links hingegen wird ausdrücklich verboten (MBK S. 33), weshalb ich dafür Plädiere auch die 3. Aktion durch BKII zu verbieten. Allerdings ist das nur meine persönliche Meinung.

Ansonsten möchte ich moch was zu dem Streitthema Beidhändiger Kampf vs. Parierwaffen beitragen, das mir auch schon zu Ohren gekommen ist und ich denke, dass dieser Thread der richtige Ort ist dazu Stellung zu nehmen. Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube dazu an anderer Stelle schonmal was gesagt zu haben, habe die Sache damals aber noch anders gesehen als in meiner folgenden Ausführung.
Viele behaupten, der Beidhändige Kampf sei dem Umgang mit Paradewaffen überlegen, was sicher auch stimmt, wenn man diese als 2 Seiten einer Medaille ansieht, aber ich denke, dass diese Sicht falsch ist. Es ist nicht verboten beide Stile zu kombinieren. Die korrekte Umgang mit Linkhant usw. führt ausschließlich dazu, dass der Paradewert steigt. Der BKII führt dazu, dass man eine weitere (Re-)Aktion erhält, wenn man in beiden Händen eine Waffe führt, welche Bedingung der Fechter mit Paradewaffe erfüllt.
Genausowenig wie es keine expliziete Regelstelle gibt, die eine 3. Aktion während eines Ausfalls verbietet, gibt es keine die besagt, dass der verbesserte Paradewert nicht auch in der 2. Reaktion durch den BKII verwendet werden darf. Ich weiß ich lehne mich hier sehr weit aus dem Fenster, da diese Verwendung der Regeln sicher ihrem Geist komplett wiederspricht, da ja der Gedanke ist, dass man mehr Aktionen hat, weil man mehr "Gliedmaßen" hat, die unabhängig voneinander bewegt werden können.
Aber auch wenn man auf den Bonus der Paradewaffe verzichten muss, wenn man die 3. Aktion verwendet, so mag es doch Situationen geben, in der man seine 2 Parade gerne gegen eine verbesserte eintauscht. Wenn die Streitaxt mittels Hammerschlag auf mich herabschnellt, ist es nunmal die 1. Priorität diese mit allen verfügbaren Mitteln zu parieren, da ein Treffer das Aus bedeuten würde und das mag auch in anderen Situationen zutreffen.
Mein Fazit lautet also, dass es sicher eine interessannte Variante ist, wenn man beide Stile kombiniert. Man hat allerdings den Nachteil, das man 2 sehr verschiedene Waffen führt und das gibt im Beidhändigen Kampf nunmal Abzüge. Es sei denn man würde mit 2 Paradewaffen kämpfen und dann hat man den Nachteil, dass diese wenige Trefferpunkte haben und man sehr nah an den Gegner heran muss um effektiv angreifen zu können (Stichwort: Distanzklasse).

Edit:
Um meine Ausführung zu vollenden will ich noch den Doppelschlag erhähnen, bei dem es sich um ein Raufen-Manöver handelt. Da es mit Versteckte Klinge möglich ist eine Waffe der distanzklasse H mit dem Talent Raufen zu führen stellt sich nun die Frage, ob diese beiden Sonderfertigkeiten kombinierbar sind und welche Auswirkungen das auf die aufgezählten Parademöglichkeiten hat.
In meinen Augen stellt es tatsächlich eine günstige Version des Beidhändigen Kampfes dar, der allerdings gewisse Einschränkungen hat. Im Einzelnen ist dies die begrenzte Waffenwahl, die verschlechterte Parade gegen bewaffnete Gegner und die Limitierung, dass die zusätzliche Aktion eine attacke sein muss.

Bleibt tapfer,

puck