Gegenstand/Handwerk Kampf Shadowrun Assault Cannons sinnlos?

[CoffeinSpider]

Da ich mir gerade einen Charakter (Sami, Assault Cannon) bauen wollte, bin ich auf eine kleine Rechnerei gekommen, die mir sagt, dass Assault Cannons im Grunde für die Katz sind und so manches Snipergewehr den Vergleich nicht scheuen braucht.

Als Beispiel: Panther XXL vs. RangerArms SM4 (beide aus dem Grundregelwerk)

In der ersten Runde statten wir die Panther XXL mit normaler Muni aus, die SM4 mit EX-Explosive-Rounds (ihr werdet gleich sehen warum):

Schaden: 10 vs. 9
AP: -5 vs. -4
Mode: SS vs. SA
RC: 1 vs 1
Ammo: 15 vs. 15
Availability: 20F vs 16F
Cost: 5500 vs 6200
Ammo Cost: 450 vs 100

Über den Daumen sieht das für mich nach Panther: 3 zu SM4: 3 aus. Wenn man dann noch die Restriktionen von Assault Cannons (z.B. die eingeschränkte Ammo-Wahl und die Unmöglichkeit, Schalldämpfer zu verwenden) miteinbezieht, siegt hier die SM4.

Die zweite Runde erspare ich euch. Ich wollte eigentlich dafür Arsenal verwenden, aber die Barrett Model 121 schlägt ALLE Assault Cannons - mit der richtigen Munition, die jedoch meist weniger selten als die gewöhnliche AC-Muni ist.

Das einzige, was jetzt noch für Assault Cannons spricht, ist, dass es Snipergewehre für Heavy Weapons-Typen sind, die Longarms nicht mal anschauen. Doch auch den Job kann ein schweres MG ganz gut übernehmen.

Kann mir noch einer Tipps geben, bevor ich die Assault Cannons für immer in die Tonne knüpple?

Greetz,
Spider

 

[twilight]

AW: Assault Cannons sinnlos?

*g* tut mir leid, wenn ich schon wieder meckere ... aber ein Sniper mit ExEx und Schalldämpfer zu betreiben ist imho herzlich sinnfrei ^^
Zumal APDS und AF-Muni am Ende fast genauso nett wirkt.

Aber zur Frage ... wenn du einen großen Ork oder Troll baust, ist eine Verwendung eines filigranene SSG erst mal stillos, da hast du absolut Recht.

Was ihr einbauen könnt, um den Sinn einer AK zu rechtfertigen ...
1) du brauchst WEIT weniger Munition, als bei einem MG und meine Fresse, das Zeug wiegt ne Tonne (ja ich weiß, AC-Muni ist auch schwerer, aber nicht 10:1-Verhältnis)
2) Keine Probleme mit Lauferhitzung (ja, Regeltechnisch ist das keine Sache, aber vielleicht interessiert es den Char ja, dass seine Kanone nicht nach eine harten Gefecht das Innere seiner Waffenbox verschmort)
3) So eine Ak macht n ziemlichen Eindruck (das kann auch dahingehen, dass der AC-Typ immer zuerst aufs Korn genommen wird, weil niemand von dem beschossen werden will, aber dagegen kann man ja was tun)
4) Wenn du lange Reichweite willst und kein SSG verwendest, ist ein MG auch weit schlechter als die AC (Sniper-Autofeuer ist mal Stillos, selbst wenn der RC ausreicht, im SS ist die SC denk ich besser - und hat die größere Reichweite)

aber für schlichte Rechner macht sie wenig Sinn, sofern es nicht zufällig zum Charkonzept passt.

lg
twilight

 

[Samsonium]

AW: Assault Cannons sinnlos?

@ CoffeinSpider
Und falls dir die Argumente von Twilight nicht reichen sollten, dann halte dich an das Ares Thunderstruck Gaussgewehr. Das steht im Arsenal 2070 auf Seite 32/33.
9K Schaden, PB -4, aber hat einen HM, kann also doppelt so schnell schießen wie eine normale Sturmkanone UND ALLE PANZERUNGEN (außer Smartpanzerungen) WERDEN HALBIERT BEVOR DER PB ABGEZOGEN WIRD !!!
Is dat nüscht ?^^

LG Sam

 

[CoffeinSpider]

AW: Assault Cannons sinnlos?

Ok, würde ich jetzt das Barrett mit der Gauss Rifle vergleichen, würde das Barrett schon wieder das rennen machen, aber was mich stutzig macht: Bin ich blind oder warum finde ich nichts über diese Armor-Halbierung, die zumindest die Gaussrifle viel durchschlagender machen würde als das oben genannte Barrett? Das würde zumindest den Style-Faktor wieder richtig raufschrauben, a la "Die Gegner sind hinter einer Mauer? Who cares?".

Greetz,
Spider

 

[Samsonium]

AW: Assault Cannons sinnlos?

Also der Text mit der Panzerungshalbierung steht auf der Seite 33 vom Arsenal, aber ich hab auch die deutsche Version. Ich habe immer die deutschen Versionen und vielleicht liegt da der Hase im Pfeffer.
Aber das mit dem DurchdieMauerschießen ist wohl genau so gedacht worden. Eraser läßt grüßen.^^

LG Sam

 

[CoffeinSpider]

AW: Assault Cannons sinnlos?

Hab den Hasen gefunden! In der Arsenal Errata:

"p. 30 Ares Thunderstruck Gauss Rifle
Add the following sentence to the end of the weapon description:
“Halve all armor but smart armor against the gauss
rifle (before applying the AP modifier)”."

Jaja, die guten, deutschen, ÜBERARBEITETEN Versionen.

Also das macht zumindest die Gauss Rifle wieder attraktiv, auch wenn die anderen Assault Cannons trotzdem sucken. Bolter FTW!

Greetz,
Spider

 

[puck]

AW: Assault Cannons sinnlos?

Zumindest in der letzten Edi gabs ne Regel, welche die SSGs benachteiligte (ihren Treffgenauigkeit litt irgendwie), wenn sie in "herkömmlichen Kampfsituationen" verwendet wurden, da sie dazu nicht robust genug konstruiert wurden. Obs sowas in der 4ten Edi noch gibt müsste man mal schauen.

Bleibt tapfer,

puck

 

[twilight]

AW: Assault Cannons sinnlos?

halt vorsicht, das war nur ein bestimmtes SSG mit dieser Regelung ...

Übrigens find ich die Regelung Panzerungshalbierung beim Gausgeschütz etwas ... öhm frag würdig. Ich will nicht bezweifeln, dass es so in den Regeln steht ... aber letzten endes ist eine gausskanone nichts anderes als eine Waffe, die keine Treibladungen zur Projektikbeschleunigung verwendet, sondern Magnetfelder.

Es ist wohl so,, dass die Gaussgeschütze, die heutzutage verwendet werden, die Tatsache nutzen, dass die Projektilgeschwindigkeit nicht mehr auf die Ausdehnungsgeschwindigkeit der Treibladung bei Explosion begrenzt ist (und daher WEIT höhere Geschwindigkeiten erreicht werden! Man redet wohl von einigen 1000 m/s)

Dadurch kann durchaus eine hohe Panzerbrechende Wirkung erzielt werden, die die Redax vlt übernommen hat. Die haben dabei nur eines vergessen.

Gausgeschütze werden derzeit auf Schiffen eingesetzt - fest installierte Riesen Teile. Einem Flugzeugträger mit über 75.000 Tonnen Eigenmasse ist der Rückstoß (auch nur der Name für den praktischen Effekt der Impulserhaltung) herzlich egal.
Wir haben aber schon festgestellt, dass ein Meta beim Abfeuern einer schweren Waffe schon an die Grenze seiner Belastbarkeit kommt. Daher sehe ich nicht, wo die Gausskanone bei SR mehr können soll als ein Barrett 121 (die heutigen Barretts haben auch eine Munitionsvariante, die eine Endgeschwindigkeit von jenseits 2000 m/s erreicht ...)
Denn entweder sie machen die Munition leichter und schneller (analog 121), oder schwerer und langsamer. Wenn die es schneller UND schwerer machen, befördert das Gaussgewehr selbst einen Troll durch den Rückstoß nach hinten durch die nächste Mauer. ^^

 

[CoffeinSpider]

AW: Assault Cannons sinnlos?

Gut, das ist ne Realismusfrage, und da muss ich dir widersprechen:

Egal ob Treibladung oder Magnetkanone, der Rückstoß hängt von Gewicht und Geschwindigkeit des Projektils ab, und Wiki sagt, dass die von dir erwähnte Schiffskanone Projektile mit 3,2 kg (!) ballert, und ne .50 wie sie vermutlich das Barrett abfeuert ballert (auch laut Wiki) wiegt so ca. 50 Gramm.

Die Gauss Canon wird also auch einfach ein schwereres Projektil oder eine höhere Geschwindigkeit zusammenbringen, sodass kA die Doppelte? kinetische Energie entsteht. EDIT: Sorry, hast du ja schon gesagt.

Auf jeden Fall ist der Rückstoß für Otto Normalverbraucher zuviel, aber ein Troll kann damit schon spielen.

Also denke ich, sooo unrealistisch ist die Gauss Rifle nicht.

Aja, und wenn ich mein i-Tüpferl schon mal gesattelt habe: Das Ding auf Schiffen ist ne Railgun nicht das gleiche wie ne Coilgun bzw. Gauss Gun (jaja, immer ist Wiki der Böse), und Coilguns basteln sich manche Leute selber.

Nicht böse gemeint, aber das weißt du eh!

Für mich bleiben die Assault Cannons zwar das Snipergewehr der "Heavy Weapons Guys", aber zumindest nicht sinnlos.

Greetz,
Spider

 

[twilight]

AW: Assault Cannons sinnlos?

naja ... ich hab mal unterstellt, dass die Muni einer Sturmkanone minimum das dreifache Wiegt von SSG-Muni ... einfach weils ein weit größere Kaliber ist.
(okay, ich hab verpeilt, dass bei dem Gesamtgewicht der SSG-muni - 110g - auch die Hülse bei ist, die muss klar abgezogen werden ^^)

und 150-200g Muni mit über 2000m/s abzufeuern ergibt schon einen ekligerhöhten Rückstoß. Aber da ich vorhin von etwas mehr als dem doppelten Gewicht ausgegangen bin, isses nicht sooo dramatisch, da hast du Recht.

Toll find ichs immer noch nicht. Aber mir wurscht, ich hab eh keinen Runner, der Kanone oder Gaussgewehr anfassen würde ^^

Übrigens ... schau mal auf die Barrett-Website, schöne Waffen und echt stilvoll. Kann man sicher auch runnern andrehen. Das schwere SSG, zerlegbar etc find ich z.b. total klasse. Und unglaublich stilvoll. Da sieht man mal, wozu so eine Waffe da ist. Einzelschussmodus mit manuellem Repetiermechanismus und so. DAS ist ein SSG wie es sich gehört ... nicht so ein superduper-auch-mitten-im-gefecht-nutzbares Gerät.
Auch wenn es regeltechnisch nicht abgedeckt ist ... die genialste Präzision kommt immer noch, wenn da möglichst wenig firlefanz im Lauf ist,keine Rückholmechanismen, oder so was. Das macht die Waffe genau - aber auch nicht schnell ... *nur mal so anmerken wollt*


lg
twilight

 

[Screw]

AW: Assault Cannons sinnlos?

Keine Ahnung, ob es in den Regelbüchern abgedeckt ist ... aber selbst als Hausregel würde es Sinn machen, wenn die AC gehärtete Panzerung wie normale behandeln würde, da die Projektile automatisch explosiv sind. Was eine AC insofern interessant macht, da man einen Flächeneffekt erzielen kann.

cul8r, Screw

 

[twilight]

AW: Assault Cannons sinnlos?

naja ... "flächeneffekt" im Sinne von mehreren getroffenen Gegenern würd ich mir nochmal überlegen, aber ansonsten ... kann man da schon was machen ...

übrigens ... kleines Video zu den Effekten von SSG-Schüssen
http://www.youtube.com/watch?v=i9lMViBr6d8

da frag ich mich ... muss es gegen menschengroße Ziele überhaupt noch mehr sein?

 

[ironmonger]

AW: Assault Cannons sinnlos?

Hmm, was waren das noch für Zeiten, in denen eine Remington 950 mit ZF und SD ausreichte... poor man's sniper rifle... okay, aber ich kenne auch die Spielrunden, in denen eine Panther oder eine Barrett 121 sein musste... eine Panther auf Gyro mit achsparalleler Roomsweeper...

 

[CoffeinSpider]

AW: Assault Cannons sinnlos?

@Screw:
Ich fände es zwar logisch, dass Wummen in der Größe auch zumindest Munitionsarten haben, die (zumindest ein wenig) Flächenschaden machen. Allerdings denke ich bei Assault Cannons auch an irgendwelche Kanonen im 25mm-Bereich aufwärts.

Hardened Armor gibts dezitiert soweit ich das rausgefunden habe in SR4 nur noch als Critter-Power. Zwar haben Fahrzeuge exakt die gleiche Regel in der Beschreibung für Vehicle Damage, aber ich denke, derartige "Umgehungen" sind nicht vorgesehen, sondern werden einfach über einen sehr hohen AP-Wert (z.B. von AV-Rounds) geregelt. Wenn die Panzerung nur noch die Hälfte wert ist, ist es eh schon ziemlich wahrscheinlich, dass es durchgeht.

@twilight:
Naja, ich glaub rein Menschenrechtlich darf man diese Riesenwummen garned gegen Menschen alleine einsetzen (zu brutal oder so, kA). Schon eher gegen n Jeep oder so.

@ironmonger:
Kommt immer auf das Setting und den Meister an. Wenn der Meister für nen großen Job für alle zusammen (5) 100.000,- springen lässt (inkl. Spesen), ist Sparkurs angesagt, wenn der Meister aber bald mal 3-400.000,- pro Kopf springen lässt, kann man sich bald jeden Dreck kaufen. Und ein Ex-Militär, der als Gefallen gilt und deswegen seine Ausrüstung noch hat, der würd halt mit nem Wildhüter oder so doof aussehen - besonders, wenn er groß, stark und noch dazu ein Ghul ist.

Aber ich persönlich mag auch lieber Runs, bei denen sich der Job gerade mal so rentiert, wo man ne Assault Cannon höchstens sieht, wenn sie auf einen gerichtet ist.

@ALL:
Interessant: Ich habe lange Zeit geglaubt, dass dank einer Regellücke n MG stärker ist als eine Rakete. (Full Burst HMG: 18P, Rakete: ~16P), also dass man mit ner MG sogar Panzer besser angreifen kann als mit ner Rakete. Das war mir immer ein Dorn im Realismus-Auge. Jetzt bin ich aber auf einen viel zu nebensächlich platzierten Satz gestoßen:

Im SR4-Grundregelwerk, unter Combat/Firearms/Burst-Fire Mode/Narrow Burst: "... Note that this DV modifier does not apply when comparing the DV to the armor rating."

Für mich heisst das, wenn ich mit nem MG ruhig voll draufheizen kann, wenn ich abzüglich AP noch immer mehr Panzerung als Basisschaden (z.B. 8P) habe, das dem Fahrzeug genau garnix macht.

Mag sein, dass das für euch ein alter Hut ist, aber dadurch ist mir SR wieder ein Stück sympathischer geworden.

Greetz,
Spider

 

[twilight]

AW: Assault Cannons sinnlos?

naja, was den Einsatz angeht, eine Anmerkung:

das Barrett 121 ist grundsätzlich ein Upgrade des Barrett M107.
Und auch das ist explizit KEIN Gewehr, um auf Personen zu schießen! Das wird generell gegen Fahrzeuge eingesetzt.

Von daher ist die Grenze beim Einsatz gegen normale Menschen eh schon hier überschritten.

Das hängt einfach alles an der Abstraktion in SR. Irdisch gibt es keine feste Trennung Sportgewehr/Scharfschützengewehr - da reden wir nur von Kalibern und Geschossenergie.
Ein "normales" SSG in SR hat einfach ein kleineres Kaliber und die Geschosse haben WEIT weniger kinetische Energie beim Aufprall, als die eines hypothetischen H&K Striker. Das wird eigentlich nur unzureichend durch den aufgeborhten Schadenscode dargestellt. Aber hey, kommt halt vor. =)

 

[ironmonger]

AW: Assault Cannons sinnlos?

Naja, wenn ich damit schiessen kann, schiesse ich im Notfall damit auch auf Personen (ich geb' ja zu, dass ich auch lieber 'ne Squirtgun mit DMSO und - wie es ein Kumpel so schön umschreibt - Ratzepüh Forte Acut verwende, aber bin eben auch 'ner Holdout mit Kapselmun, DMSO und Zyanid schon mein Leben schuldig...).

Wir haben die AC nach den alten Quellen als halb- (Panther) bzw. vollautomatische (Whitney-Morgan) Kanone im 20 bzw 30mm-Bereich mit einer Art Panzersprenggranaten gedeutet, d.h. schweres Geschoss mit kleiner Sprengladung im Heck und Bodenzünder. Flächenwirkung vernachlässigbar, wie eben bei XX-Munition, aber eben die selbe Wirkung auf Hindernisse (Durchschlag unwahrscheinlich, großes Loch aber schon).

 

[Samsonium]

AW: Assault Cannons sinnlos?

Womit ich wieder beim Gaussgewehr bin.
Wer sagt denn, das so eine gaussiger Nullifizierer unbedingt mit großer Muni arbeiten muß? Wir sind bei SR inzwischen ja schon soweit, das beträchtliche Energiemengen platzsparend gelagert werden können. Die Zeiten von 30kg schweren Energiepacks ist vorbei, für Laser und auch für Gaussgewehre. Trotzdem wäre es doch vielleicht nicht schlecht, wenn man nicht einen großen Klumpen Projektil verballert, sondern ein kleines Geschoß nimmt und sich auf die Wahnsinnsgeschwindigkeit verläßt, mit der es abgefeuert wird. Das kann man auch locker zu einer Art Gausssplitterkanonenidee ausweiten.
Man stelle sich eine solche magnetbeschleunigte Hochgeschwindigkeitswolke Titanlegierung vor. Ganz, ganz übel, wenn so eine Über-Slivergun nicht mehr vor Panzerung halt macht.

LG Sam

 

[Screw]

AW: Assault Cannons sinnlos?

Was ich mit der "Flächenwirkung" gemeint habe, ist eher die Wirkung auf die Insassen eines getroffenen Fahrzeuges.

Sollte doch einen definitiven Unterschied machen, ob ein kleines Projektil durch die Fahrgastzelle oder eine kleine Explosion in dieselbe schlägt.

Man könnte Sekundär-Effekte für die Sturmkanone in Erwägung ziehen ... etwa Folgeschaden auf die Insassen oder eine Steuerprobe durch die Wucht des Treffers.

cul8r, Screw

 

[CoffeinSpider]

AW: Assault Cannons sinnlos?

@twilight:
Also das mit dem Einsatz gegen Fahrzeuge/Menschen fürchte ich ist eine formale Menschenrechtsdefinition, die "light fiftys" werden gerne gegen Menschen eingesetzt, besonders auf extreme Reichweiten (a la 2000m) oder hinter Deckung. Nur Fahrzeuge ausschalten mit dem Teil ist eher ...naja, ist halt ne Kriegswaffe, und Krieg ist hässlich.

@ironmonger:
Genau!

@Samsonium:
Ich kenn mich nicht so aus mit kinetischer Energie und Wirkung von schnelleren Geschossen auf Menschen, aber wenn ich nicht ganz bekloppt bin, würdest du mit einem kleinen, schnellen Geschoss nur Wirkung gegen Durchschlagskraft tauschen - bei gleichem Rückstoß. Du könntest also nen tragbaren Panzerknacker haben - der aber nur kleine Löcher machen würde, und damit nur mit nem guten Schützen, der weiß, wo sensibles Gerät unter der Panzerung eines Fahrzeugs (oder einer Körperpanzerung) ist, effektiv wäre.

@Screw:
Also wenn die Kugel im Bereich der Fahrgastzelle trifft, stimme ich dir mit Sekundäreffekten zu. Ein typisches Merkmal ist etwa, dass, wenn ein Geschoss Panzerung durchschlägt, Splitter der Panzerung im Innenraum wie ne Schrotladung wirken - weswegen es aber auch dagegen Innenraumpanzerung und -netze gibt. In SR4 gibt es dafür "Personal Armor" (Arsenal, Vehicle Modifications List), der diesen Bereich ebenfalls abdeckt. Ist halt seeehr Master's Discretion.

Auf die "Straßenlage" hats vermutlich nur bei hohen Geschwindigkeiten und/oder bei nem RICHTIG großen Wumms Wirkung.

 

[ironmonger]

AW: Assault Cannons sinnlos?

Tja, bei der Wirkung der AC sind wir wieder bei Unterschied zwischen dem was man im Englischen "AP Shell" und "AP Shot" nennt. Eine Shell explodiert nach / beim Durchschlagen der Panzerung, Shot hingegen nicht. Die Durchschlagskraft der Shell ist meist geringer, aber dafür die Wirkung größer. Durchschlagskraft hängt nicht nur von der Energie ab, sondern auch von der Form und der Stabilität eines Geschosses (aber das Gewicht ist sehr wichtig).

Im alten SSK stand übrigens was davon, dass die Geschosse der Panther AC Sprengstoff enthalten:
"... Hochstabile HDX Superplast Explosivmischung!... Hitzebeständige Explosivgeschosse für Ihre liebste Sturmkanone..."
Gut, das was 1991, aber immerhin.