Nein, ich denke schon, dass die Leuts merken, wenn sie durch die Brücke fallen. Wenn die Illusion allerdings perfekt ist, wird sie evtl. trotzdem noch für die Opfer existent bleiben. D.h. also, dass die armen Kerle krampfhaft überlegen, wie sie durch die feste Brücke gefallen sein können, während sie unaufhörlich dem Boden entgegenfliegen...
Eine weniger gute Illusion dürfte spätestens beim "durchflutschen" als solche erkannt werden.

Aber ich glaube kaum, dass die Illusion einer Brücke so umfassend sein kann, dass sie den Opfern sogar während des Fallens den Anschein erweckt, dass sie noch auf der Brücke stehen. Schließlich wurde nur die Brücke durch die Illusion erschaffen. Und nicht die Schlucht und alles was rund um die Brücke existiert. Das alles ist ja weiterhin real, sonst wäre das ja eine ziemlich weitumfassende Illusion gewesen.

Auch der Tastsinn existiert nur im Geiste. Schließlich ist es das Gehirn, dass dem Opfer sagt, ob sich etwas fest, weich, kalt, warm usw. anfühlt. Und genau dieses wird durch die Illusion beeinflusst. Es gibt auch bei einer illusorischen Mauer keinen Widerstand. Im Geiste des Opfers wird dieses nur "simuliert". Und solange er keinen Grund sieht, seinem Gefühl zu misstrauen, wird er auch nicht gegen die Wand anrennen. Wer macht sowas denn normalerweise schon? (ausser vielleicht Ypsilanti-und das gleich zweimal ).
Aber wenn er aus Versehen (oder weil er doch durch eine entsprechende Probe die Illusion entlarvt hat) gegen die Wand fällt, oder rennt, wird er ganz normal hindurchgehen können. Rennt er dagegen ohne Verdacht gegen die Wand, wird die Illusion dafür sorgen, dass er Schmerzen spürt. Eben jene Schmerzen, die er auch spüren würde, wenn er gegen eine echte Wand rennt. Dabei glaubt er sogar zurückzuprallen. Würde er jedoch eine genau Messung durchführen, könnte er sogar feststellen, dass er nicht genau an der Wand abgeprallt ist, sondern evtl. erst HINTER der Wand (Trägheitsgesetz, da ja keine echte Wand seinen Aufprall beendet, sondern nur die Reaktion seines Gehirns dies veranlasst -Harte Wand=Schmerz=stehenbleiben). Doch für das Opfer sieht es tatsächlich so aus, als wäre er direkt an der Wand abgeprallt.

Also zusammengefasst: Opfer tastet illusorische Wand. Ist fest. Opfer rennt gegen illusorische Wand: macht Aua und bringt nichts. Opfer möchte auf Ypsilanti-Art ein zweites Mal gegen Wand rennen, stolpert dabei und fliegt in hohem Bogen durch die Wand: macht auch mächtig Aua, aber plötzlich liegt Opfer HINTER der Mauer (oder je nach Art des Zaubers, könnte die Mauer wieder vor ihm sein, doch Opfer bemerkt dadurch, dass die Mauer jetzt "gewandert" ist und kann dadurch die Illusion als solche enttarnen). Opfer weiß nun, dass Mauer eine Illusion ist (evtl. auch erst nach erfolgter Probe) und rennt mit festem Willen hindurch: Macht KEIN Aua, und Opfer flutscht durch die Mauer.

Mooment ... dass die Mauer rauh ist, SIEHT man, erwartet man. Man fühlt es NICHT! (dazu gibt es ausdrücklich eine Erweiterung auf Tastsinn)
Es ist klar, dass man erst mal nicht gegenrennen würde, da schalten die Reflexe gegen. Ich würde vielleicht noch so weit mitgehen dass, sollte das Opfer schnell an der Illusorischen rauen Mauer mit der Hand entlangfahren, er (illusorischen) Schmerz verspürt. Aber wenn er dann seine Hand anschaut und feststellt, "hey, die ist ja gar nicht blutig" wird der Schmerz vergehen (der Teilschaden bleibt aber bestehen ^^) Dann wird er mal dranfasseun und testen und nach ein paar Sekunden auf den Trichter kommen: "Ui verflixt, da hat mich wer reingelegt."
Insofern würde ich da etwas restriktiver urteilen. Gelingt die Sinnenschärfe +RD, erkennt man, dass das Gebilde "anders" ist. Einfach vom hingucken. Misslingt die Probe und besteht kein Grund, die Mauer abzutasten (oder für Zwerge: auf den plausiblen Geruch von Mörtel zu beschnüffeln ) ist da für den Helden eine Mauer. Man kann sich dahinter verstecken, nicht durchlaufen (Reflexe), etc. Kommt es zum Test - will drüberklettern, sich dran abstützen, etc - legt man erst mal ne Bruchlandung hin. (Oder ist verwirrt, wenn der Test nur aus Schnüffeln bzw. Tasten besteht) Schnell ist dann die Illusion durchschaut - es macht einfach keinen Sinn, dass man IN einer Mauer liegen sollte ... also Kopf links davon, Beine rechts. Das ist gewissermaßen offensichtlich genug.

In beiden gannnten Fällen (Sinnenschärfe bestanden / Test über Tastsinn bestanden) steht dem Helden nun ein Selbstbeherrschungsprobe zu. +RD. Gelingt die, kann er sein Gehirn dazu zwingen, um die Illusion drumrumzuschauen. (obwohl das ein Problem ergibt mit der Erklärung, WIE das alles funktioniert, aber dazu gleich mehr)
Heißt, er kann sehen, was hinter der Mauer ist. Misslingt die, sieht er eine (vermutlich magische) Sichtbarriere, die das Aussehen einer Wand besitzt. Er weiß, dass sie eigentlich nicht da ist, kann aber nicht durchgucken.

Problem: Eine Illusion ist ein gewissermaßen ungerichteter Zauber - heißt, sie wirkt passiv auf alles, was hinguckt. Würde sie auf einen Beobachter aktiv wirken, wäre das keine SAche, dann bedeutet die Selbstbeherrschung einfach einen Widerstand. Tut sie aber nicht ... sie wirkt nicht direkt auf dein Opfer. Die matrix beeinflusst nur die Art, wie die Luft in der Illusion das Licht reflektiert (oder so ähnlich) ... also so einfachist das nicht zu begründen. Ich würd mich hier denk ich schweren Herzens darauf verlegen zu sagen: Physik klappt nicht, es ist einfach so.

Das würd ich meist durchgehen lassen .. ABER mit anderer Begründung: Das Opfer mag denken, es sei gegen die Wand gerannt, aber es wurde nur grad von seinen Reflexen überlistet - die sagten nämlich, dass die Kollision mit der Wand tödlich wäre und stoppten genau vorher ab. Der Aufprall ist nicht wirklich vorgekommen, aber der Schock trotzdem ggf vorhanden. Das bedeutet zweierlei:
1) kann das opfer nicht bremsen (Eis), saust es durch die Wand durch - was ne ziemlich schräge Situation nach sich zieht.
2) Egal WAS passiert - ein Nebenstehender kann sehen, dass der Stop an der mauer NICHT aufgrund der Mauer stattfindet, sondern wegen des Rückzuckreflexes.

jetzt ist die frage eher die, ob die illusion wirklich optisch ist oder nur im kopf des opfers vorhanden ist.
ich habe nämlich schonmal gehört das es illusionen gibt die nur für die opfer sichtbar sind. zb vor einer klippe stehen.
da ist jetzt meine frage ob die illusion nur im kopf ist.
weil wenn ja ist es durchaus möglich das jemand eine illusionstreppe empor steigt, aber halt nur im geiste, wobei seine bewegungen ins nicts führen.
er bewegt sich halt so obwohl er nicht raufklettern kann weil nichts da ist, denkt aber das er es tut.
daher wäre bei meinem grade erwähnten "brückensturz", immernoch die illusion vorhanden und das opfer darin gefangen, in den gedanken immernoch die brücker überquerend.

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Wollen wir nochmal genauer sehen, was die Regelwerke (WdZ S26 und S27) sagen. Die von Graf Albin genannten Geisillusionen (die mit dem Geländer) entstehen durch solche Zeuber, die nicht nur das Merkmal Illusion, sondern auch das Merkmal Einfluss beinhalten, was ein starker Hinweis darauf ist, dass das Festhalten nur eingebildet ist.
Ansonsten beeinträchtigen Illusionen NICHT den Geist, sondern senden die entsprechenden Reize. Sprich eine sichtbare Illusion strahlt Licht ab, eine hörbare Schallwellen usw. Denoch tut sie das anscheinend nicht ununterbrochen, sondern nur wenn es einen Empfanger gibt. Individuen, die den entsprechenden Sinn nicht besitzen und Gegenstände werden also nicht beeinträchtigt.
Jetzt kann man sich Streiten, wie eine Illusion, die den Tastsinn täuscht, also entsprechende Reize sendet, wirkt. Wie "drückt" die Illusion auf meine Hand, wenn ich einen illusorischen Gegenstand berühre? Und wie stark tut sie das? Laut Definition müsste sie eben so stark dagegendrücken, wie es der Gegenstand normalerweise tut (vorrausgesetzt ich lasse mich täuschen). Darum müsste mich ein hergezauberter Fahrstuhl auch hochheben können, allerdings bräuchten die Geistillusionen dann keine Einflusskomponente mehr. Sehr schön wäre es gewesen, wenn man bei der Tast-Variante des Auris Nasus noch das Merkmal Telekinese hinzugefügt hätte.
Das mach das ganze Regelsystem sehr inkosistent, weshalb es in meinen Augen als Diskussiongrundlage ausscheidet.

Bleibt tapfer,

puck

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Aha, ich glaube, ich habe verstanden (nachdem ich auch mal in den Regeln geblättert habe).

Es gibt

1. Die normale Illusion (Auris...) ist tatsächlich nur ein Gebilde aus Licht, Magie und...nennen wir es mal..."halbstofflichem". Also wie eine Art Geist. Man kann die Illusion nicht anfassen. Eine Hand würde durch eine illusorische Wand durchgehen usw. usf. Doch sie entsteht tatsächlich vor einer Person und ist auch für alle anderen Anwesenden sichtbar. Durch Magie sind sogar Gerüche produzierbar. Jedoch nichts, was man tatsächlich ANFASSEN und SPÜREN könnte.

und

2. Die "geistige" Illusion (Hexenknoten usw.) wiederum beeinflusst nur den Geist. Umstehende sehen nichts, nur das Opfer. Dabei wird auch der Tastsinn beeinflusst und getäuscht. Man kann also das Geländer anfassen, die Mauer spüren, die Hitze der Flammenwand fühlen usw. usf. Jedoch NICHT an einer illusorischen Leiter emporklettern (da es sie ja nur im Kopf des Opfers gibt)...

Ich denke, damit haben wir alle Fragen erschlagen

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

Richtig! Ich habe jetzt auch noch mal alle möglichen Regelwerke konsultiert und bin zu dem gleichen Ergebnis wie Voltan gekommen. Die richtige Formulierung wäre also folgende gewesen (wie schon von Voltan in ähnlicher Form beschrieben):

1) normale Illusionen:
Senden Signale aus, die die Sinne Geruchs-, Gehör- und Sichtsinn täuschen. Sie können durch den Tast- oder den Geschmackssinn überprüft und als Illusion enttarnt werden, solange nicht die Variante "Geruchs- und Tastsinn" gezaubert wurde, die aber jeweils pro zusätzlichem Sinn um +12 Punkte erschwert ist.

2) Geistillusionen:
Sprechen ALLE Sinne an, weil sie auch eine Einfluss-Komponenete besitzen, die dem Geist des Opfers zusätzlich zur eigentlichen Illusion die "Wirklichkeit" der Illusion vorgaukeln. So glaubt das Opfern nur, dass sich an einem Geländer wirklich festhalten zu können, weil ihm alle Sinne sagen, dass es funktioniert. In Wirklichkeit funktioniert dies jedoch nicht. Somit stimme ich eigentlich mit Voltan komplett überein, allerdings wirken diese GeistIllusionen nicht nur wie von ihm auf ein Opfer, sondern auf ALLE Opfer, die diese Geistilluison sehen und deren MR niedriger ist als die RD (= ZfW* +7).

Ein wirkliches Festhalten ist NICHT MÖGLICH!

Gruß
Graf Albin

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dies irae, dies illa
solvet saeclum in favilla

Gut, dmiti wir dch schn mal af einer Wellenänge =

die Originalfrage ist damit aber noch immer nicht beantwortet:

bei Geistillusionen ist das klar geregelt: ja, kann er.
Wie seht ihr das bei "reinen" Illusionen?

twilight

p.s. und falls ihr für obige Phänomene ne gute Erklärung habt, wär ich auch dankbar (bsp: woher weiß ein Widerwille auf einem Objekt, dass er auf genau diesen Manschen Einflussmagie ausüben muss?)

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

Ich denke einfach, dass der Zauber "Widerwille" immer wirkt und nicht selektiv, somit muss das Objekt garnicht wissen, wann die Einflussmagie nötig ist. Sie wirkt halt einfach nicht bei allen "Opfern", einfach weil deren MR zu hoch ist. Der "Widerwille" ist ja nicht auf einzelne OPfer beschränkt!

Zur grundsätzlichen Frage:
Ich denke, dass ein Magier imer auch von der eigenen Illusion betroffen ist (er muss sie schließlich sehen, um die bearbeiten zu können). Allerdings gibt es keine Illusion, die den 6. Sinn täuscht und da der Magier die Iluusion ja selber erschaffen hat und somit ja auch weiß, dass es sich um eine Illusion handelt, kann er sie ja einfach mit seinem Tastsinn als Illusion verifizieren und somit durchschauen (um doppelten Sinne).

Gruß
Graf Albin

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naja ich meinte ja jetzt nicht das er raufklettern kann, sondern nur das er glaubt hinaufzukletern....aber egal.

da ist dann aber auch die frage ob die illusion nicht einfach so von magie-begabten durchschaut wird, weil sie diesen sechsten sinn haben.

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Jain! Mit dem Auris Nasus lässt sich eben dies bewerkstelligen. Das ist zwar schwierig aber möglich.

Bleibt tapfer,

puck

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