So, nachdem Tufir so lieb war, sich als reichen Ideenspezialist zu outen ( :P )fang ich doch mal ein neues Topic an ...
Anders formuliert: Magierphilosophie ist ja das, was aventurisch so in Richtung Agnostiker geht.
Weniger Distanzierung vom Glaube an die Götter, als ein Weltbild, dass mit gängigen religiösen Aussagen bricht und Dinge wie die Allmacht der Götter und ihre Anbetungswürdigkeit hinterfragt.

Aber generell ist das sehr wenig ausgearbeitet, so dass man IP, sollte man sich auf ein Wortgefecht mit einem überzeugenden Geweihtenspieler einlassen, schnell den Kürzeren zieht.
Damit es etwas leichter von der hand geht, kleiner bescheidener Anfang:

Laut der Magierphilosophie sind die Götter und Halbgötter zwar existent und auch ihre Macht wird nicht grundsätzlich in Frage gestellt.
Allerdings wurde die These aufgestellt, dass die Macht der Götter von den Gläubigen selbst kommt, dass also ein Gott ohne Anhänger stirbt. So sollen zum Beispiel viele dieser sterbenden Götter (die möglicherweise einige Gemeinsamkeiten mit Dämonen aufweisen) in der 6. Sphäre umherirren, jenseits der Götterfeste.
Folglich sind nicht nur die Menschen (Elfen, Zwerge, …) von den Göttern abhängig, sondern auch umgekehrt, wenn auch ein einzelnes Individuum einen Gott nicht signifikant stärken oder schwächen kann (umgekehrt aber sehr wohl). Trotzdem schwächt das die Stellung von Göttern erheblich, da ihre Allmächtigkeit damit nämlich nicht nur endlich (bissl paradox …), sondern auch noch von ihren Anhänger abhängig ist. Das wäre dann auch folgerichtig eine begründung, sich von der ‚anbetung’ zu distanzieren.
Außerdem stellt sich dann noch die Frage, was VOR den Menschen mit den Göttern war (wie die Henne und das Ei …) und wie diese Probleme mit der ‚offiziellen’ Version der ‚Schöpfungsgeschichte’ in Einklang zu bringen sind.

Noch folgend ein paar kurze denkanstöße:
- Andererseits ist da noch die Tatsache, dass die Götter einen gewissen Schutz vor dämonen darstellen. Und wenn dann glaube (in göttern konzentriert, sozusagen) diesen effekt hat, warum dann nicht auch mal anbeten?
- namenloser: macht als einzelner größer als jeder der zwölfe einzeln, trotz geringerer anhängerzahl (mögl. Lösung: sikaryanraub, …) --> ??
- dämonen als gegenelemente der götter --> wieso? Immerhin existieren die niederhöllen länger als die götter …

weiterhin:

--> Es steht geschrieben, dass die 7. Sphäre (das Chaos ..)vor LOS war ..
Gibt es einen Einfluss der Gläubigen auf einen Gott?
Sind Götter wirklich unsterblich? Was passiert mit "sterbenden" Göttern? Wie kann es dazu kommen?
--> gibt es da einen Zusammenhang mit der 2. Frage?
Gibt es einen Zusammenhang zwischen Göttern und Dämonen?
--> Wenn vor LOS nur Chaos war, wo kommt die negativen unchaotischen Eigenschaften der Erzdämonen her, die einen Gegenpart zu einem der Zwölfgötter darstellen?
Was ist der Grund der Kirchen, MP's so zu verdammen?

lg
twilight

P.S. ja, ich hab gewisse Beiträge von woanders zitiert. Die stammen aber alle von mir, daher können wir das großzügig übersehen

Ooopss .... !!??

Endlich mal ein Thema, das man nicht in Regeln pressen kann. Denn dann wäre die Philosophie ja keine Philosopie mehr, sondern ein Gesetz, eine weitere Regel! Hoch lebe twilight!!

EDIT

Danke für die Blumen, aber spamm mir nicht meinen schönen MP-thread zu, sondern zeig, dass dus drauf hast Twilight, in seiner ersten Nutzung der mod-Rechte

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--- Gewißheit gibt es nicht, nur Gelegenheiten! ---

Mhh, tolles Thema über das man sehr gut diskutieren kann.

Los sehe ich nicht als Chaos an. Ich denke auch nicht, dass er in der Schöpfungsgeschichte so dargestellt wird. Im Gegenteil. Los ist das "ordnende" Prinzip. Los wandelte nur im Chaos, ergo der 7.Sphäre.
Los und die 7.Sphäre dürften so etwas ähnliches wie Jing & Jang sein.
Während das Chaos eben unkontrolliert und damit ausufernd und unendlich ist (was ja die 7.Sphäre treffend beschreibt), ist Los das Sinnbild für Gesetzmäßigkeiten, Kontrolle, Endlichkeit, sich selbst beschränkende "Normalität" (blöde Umschreibung).
Beides gehört zusammen und benötigt den jeweiligen Gegenpart.

Als Sumu auf der Bildfläche erschien, wurde dieses Gleichgewicht gestört. Es kam zum Kampf mit Los und Sumu wurde zu einem Teil dieser "ordnenden Kraft", da Los widerum einen Teil seiner Selbst in der Erschaffung der 6 Sphären legte. Damit hatte also Los (mit Hilfe Sumus) eine geordnete Schöpfung in die 7.Sphäre gepflanzt. Zwar klein und endlich (also mit Grenzen), aber immerhin. Die Bewohner der 7.Sphäre sehen darin natürlich immer noch eine Störung im Gleichgewicht (ganz abgesehen davon, dass sie sowieso chaotisch sind und alles bekämpfen) und möchten diese "neue" Welt zerstören.

Die Götter dieser neuen Sphären sind allesamt Teilaspekte von Los. Sozusagen seine direkten "Kinder". Während alle anderen Wesen (also Menschen, Elfen, Zwerge, Orks usw.) nur mehr oder weniger "entfernte" Verwandte, Enkelkinder sozusagen, sind. Evtl. hat sich Los sogar komplett in seine Schöpfung aufgelöst. Das wäre auch ein Grund, warum Los niemals persönlich irgendwo eingreift. Sein Prinzip, seine Essens lebt in den Göttern und der gesamten Schöpfung und deren Wesen (besonders in der 1.Sphäre z.B.) weiter.

Auch diese Sichtweise ist jedoch mit der Magierphilosophie kombinierbar. Da alle Wesen durch Los zusammenhängen (da er bei allen, ob Götter, oder Ork den Ursprung darstellt), wäre die Macht der einzelnen Götter durchaus von der Anzahl der Anhänger abhängig. Ob ein Gott tatsächlich stirbt, wenn er keine Anhänger mehr hat, ist eher zu beweifeln. Seine Macht dürfte nur auf ein so geringes Maß schrumpfen, dass er eben keine Möglichkeit mehr hat, Einfluss auf die 3.Sphäre zu nehmen.

Letztlich wäre es aber tatsächlich fatal, wenn insgesamt der Glaube an die Götter soweit schrumpft, dass ALLE Götter kaum noch Macht besitzen. Denn dann wäre die Schöpfung dem Chaos und den Dämonen der 7.Sphäre schutzlos ausgeliefert. Dies würde das Ende der Schöpfung bedeuten. Los selbst würde dies wohl überleben (wie gesagt: Es kann kein Chaos, ohne Ordnung existieren - und umgekehrt). Seine Essens (die im Moment zwischen den Göttern und allen Wesen verteilt ist) würde sich wieder vereinen und Los würde wieder auferstehen. Sumu jedoch (und mit ihr alle 6 Sphären) würde von den Dämonen der 7.Sphäre zerrissen werden.

Das war jetzt mal mein Denkanstoss und philosophische Abhandlung zu diesem Thema. Alles natürlich ohne Gewähr.

Na gut, das war schon mal eine kleine irdische Aufdröselung des Problems.

Ich möchte an dieser Stelle ein paar Kleinigkeiten hinweisen, die als Aventurische Fragen durchaus interessant sind:

1) es gibt wohl Götter jenseits Alverans in der 6. sphäre, sterbende Götter. Woran kanken die? Was ist ihr Unterschied zu den Zwölfen? Und wenn sie grad sterben, bedeutet das nicht, dass sie auch mal "gelebt" haben? Was genau bewirkt den Machtzuwachs oder -Verlust eines Gottes?

2) Weitergedacht ... Ist es sicher, dass das Anbinden des 13. Gottes in der großen Bresche seine Macht ernsthaft einschränkt? Aus Frage 1 ergibt sich nämlich, dass u.U. nicht die Macht des Gottes Auswirkung auf seine Anhänger hat, sondern u.U. die Anhänger Wikung auf die Macht des Gottes hat. Damit wäre der Verlust des Namens und der Versuch, seine Anhänger zu vernichten der eigentliche Weg, ihn seiner Macht zu berauben ... und vlt der einzige. Andererseits stellt sich die Frage: Was ist Glaube? Ist Glaube Anhängerschaft, oder ist "Glaube" im Sinn, dass er einen Gott am Leben erhält, vielmehr die Akzeptanz seiner Existenz? Oder vielleicht sogar das Ausleben der Prinzipien, für die der Gott steht? Ich mein, auch wenn nur die wenigsten Aventurier Zugriff auf jene Informationana haben ... es GIBT Informationen, dass Götter der Echsen (bspw) nur etwas andere Formen der Götter sind, die die Menschen verehren. Was könnte man als Rückschlüsse daraus ziehen?

3) Anderes Thema ... Los war die Ordnung, die erst das was vorher war, als Chaos definierte. Nirgends ist eine gerichtete Kraft im Chaos vorhanden (es wird in der Entstehungsgeschichte zumindest nicht erwähnt) ... woher also kmmen die Dämonen? Wie kann es sein, dass nicht nur Dämonen die Tendenz aufweisen, destruktiv zu agieren, anstatt absolut Chaotisch? Wie kann es sein, dass ausgerechnet die Götter, die anzubeten wir (Aventurier) angehalten sind, einen Widerpart in der 7. Sphäre haben? Und NUR diese? Ist es nicht möglich, dass erst die Götter die Entstehung der Erzdämonen in ihrer Form verusacht haben könnte?

4) Was ist eigentlich mit den "verstoßenen Göttern"? Charyb'Yzz - echsicher Göttin des Wassers und die Herrin der Nachtblauen Tiefen sind ein und dieselbe Entität. (obwohl DAS wohl keiner Handvoll Aventuriern bekannt ist).

hm, das reicht erst mal an weiteren Ideen ..

lg
twilight

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

1) Wo liegt der Unterschied der "anderen Götter" zu den Zwölfen? Wieso gibt es da ein Machtgefälle?
Die Frage ist einfach zu beantworten! Die Macht der Zwölfe liegt in ihrer Kontrolle der 5. Sphäre ("Alveran") begründet. Dieser "Ort" im Kosmos erlaubt einen stärkeren Zugriff auf die 3. Sphäre und damit eine größere Macht. Ich denke, dass es auch Kämpfe zwischen den Göttern geben wird, was dazu führt, dass sich Machtverhältnisse verschieben, dass Götter gar sterben können und das andere Götter an Macht gewinnen. Die Zwölfe werden sich einigermaßen zusammenreißen und nicht gegeneinander kämpfer, um keine Lücke nach Alveran zu öffnen, die dann einen eigenen Machtverlusst ermöglichen würde. Dies erklärt auch, warum Götter mit so unterschiedlichen Vorstellungen wie Praios und Phex oder Travia und Rahja gezwungener maßen zusammenarbeiten. Es geht um den eigenen Machterhalt.

2) Der Namenlose bzw. was ist Anbetung?
Natürlich war die Vernichtung des Namens dieses Gottes sicher der wichtigste Schritt zu seiner Bekämpfung, denn selbst wenn die MP nicht der Wahrheit entspricht, so nimmt man ihm immer noch die Möglichkeit, über Anhänger zu agieren. Den Anhänger bzw. ein Gefolge brauchen einen Kult, um sich zu organiersieren und um etwas aufzubauen.
Ich gehe davon aus, dass eine Anbetung ein aktiver Schritt ist und der reine Glaube an die Existenz nicht ausreicht, um etwas zu bewirken, denn wenn dem so wäre, dann hätten die alten Elfengötter noch mehr Macht. Schließlich bezweifelt kein Elf, dass es sie gibt, sie beten sie nur nicht aktiv an. Da dieses "Nicht-Anbeten" ausgereicht hat, um den Elfengötter ihre Macht zu nehmen, obwohl sie noch als Existent betrachtet werden, sollte eine reines "ja, den Gott gibt es, aber das wars" nicht ausreichen, um gemäß der MP Macht zu verteilen.

3) Die Dämonen
Wer sagt denn dass destruktiv und chaotisch zwei unterschiedliche Dinge sind? Um etwas neues (chaotisches) Aufzubauen, muss erst mal das Alte weg (dadurch bin ich automatisch destruktiv). Außerdem gilt der Kampf ja nicht nur unbedingt der Ordnung, sondern dem göttlichen Prinzip in der Ordnung. Wenn ich also die Ordnung störe, störe ich meinen Gegner! Auch ist es garnicht sicher, ob es wirklich nur 12 Erzdämonen gibt (vielleicht gibt es ja mehr oder weniger), blos weil die Menschen sie so sehen und so einteilen? Vielleicht ist Iribaar nur eine falsch verstanden Seite von Zholvar? Vielleicht gibt es auch mehr, schließlich gibt es mit sicherer Erkenntnis auch Dämonen, die keinem der Erzdämonen Untertan sind. Wer sagt denn, dass die keine schwächeren Erzdämonen sind. Oder welche, deren Macht nachgelassen hat bzw. deren Macht gerade erst entsteht? Die Einteilung ist menschlich und die Menschen haben sie nach der ihnen bekannten Göttereinteilung festgelegt (genau wie die Spezialgebiete der Magie falsch eingeteilt waren und man nun erkannt hat, dass es sinnvoller ist, die Spezialgebite in mehr Merkmale aufzuteilen).

4) die Theorie
Bis jetzt ist dies NUR eine Theorie, es ist nirgends wirklich belegt, du Ketzer!

Gruß
Graf Albin

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oooh ja, ich geb zu, dass einige der Zeilen zwar das Verständnis aufbauen sollen, um am Ende einen MP sinnvoll ausspielen zu können, aber weder sind jenen alls Details bekannt (unsere gute Effern-Gegenspielerin zum Beispiel WAR mal ne Göttin, ist imho aber unbekannt im menschlichen Aventurien - die Echsen mögen da andere Quellen haben.) noch sollte sie derart geäußert werden - sonst landet der "Ketzer" binnen Minuten (wenn überhaupt) auf dem Scheiterhaufen.

Ich bin schon etwas müde, daher kommentiere ich jetzt mal nur eine Stelle, den Rest später:

Aber bereits der Versuch etwas aufzubauen ist eine gerichtete Angelegenheit, die nicht mehr mit Chaos begründbar ist. Im Schnitt TUT Chaos nicht, es IST. Denn am Ende endet vollständiger Zufall ohne Richtung im Mittel bei einer Gleichverteilung. Man kann nun argumentieren, in welcher Skala die elementareregnisse sich bewegen, doch ich denke, ein gerichteter "Plan" qualifiziert al ein unheimliches Ungleichgewicht.
Man könnte weiter argumentieren, dass die nur eine Reaktion auf das gerichtete Vorgehen des LOS' ist, was ja auch ein Ungleichgewicht darstellt.

Dankt einfach mal drüber nach

Es gibt da einen sehr guten Bericht in diesem neuen Dämonenbuch, das kürzlich von Ulisses herausgebracht wurde.

Dabei werden gleich zwei Dinge recht gut erklärt. Zum einen der Begriff "Niederhölle". Warum heißt es Niederhölle, wenn es um die 7.Sphäre geht? Sie befindet sich doch, nach allgemein gültigem Sphärenmodell, ÜBER allem und nicht darunter!
Nun, der Begriff Niederhölle impliziert ja, dass es dann auch eine "Oberhölle" geben muss. Und diese Oberhölle ist nichts anderes, als die gesamte, von der Schöpfung weiter weg gelegene, 7.Sphäre. Hier regiert tatsächlich nur Chaos. Es gibt nichts stoffliches, keine Dämonen, keine Strukturen. Sondern nur brodelndes unförmiges, unkontrollierbares Chaos.
In der direkten Nähe der Schöpfung jedoch, wandelt sich dieses komplette Chaos und nimmt plötzlich Formen an. Zwar bleibt es im seinen Grundzügen immer noch chaotisch. Aber merkwürdigerweise bilden sich ansatzweise Strukturen. Das liegt scheinbar darin begründet, dass die Schöpfung eine gewisse "Strahlung" auf die unmittelbare Umgebung abgibt. Wohl auch begründet darin, dass ständig eine kleine Menge Sirkayan der sterbenden Sumu und Nayrakis, der Urkraft der Ordnung von Los aus der Schöpfung entweicht. Dadurch wird die unmittelbare Umgebung der 7.Sphäre verändert. Es ist fast so, als ob sich die Schöpfung in der näheren 7.Sphäre spiegelt. Nur, dass dieses Spiegelbild eben chaotisch verzerrt wird. Es entstehen die unterschiedlichen Domänen (von denen bislang 12 bekannt sind). Es entstehen Zerrbilder der mächtigsten Quellen des Sirkayans und des Nayrakis, nämlich der Götter. Und da die Zwölfgötter hier im Moment am mächtigsten sind, entstehen eben auch 12 Erzdämonen und viele, viele weniger mächtige Entitäten. Dies nennt man die "Niederhölle".

Somit wäre also die 7.Sphäre in Wahrheit einfach nur unendliches, brodelndes ungeordnetes Chaos. Nur in der direkten Umgebung der Schöpfung formt sich eine "geringe" Ordnung im Chaos. Es entsteht ein verzerrtes Spiegelbild der Schöpfung, das jedoch immer noch vom Chaos durchsetzt ist.

Dies ist für mich ein durchaus passendes Bild, das viele Fragen beantwortet und in sich stimmig erscheint. Was meint ihr?

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

@ Voltan: Im großen und Ganzen ist die von dir aus dem TCD zitierte Stelle ein schöne Erklärung, aber sie bachtet nach meiner Meinung ein paar Aspekte nicht ausreichend! Dies Beschriebung sagt durch die Theorie der "Spiegelung" ja aus, dass es bei einem Wechsel der Zwölfe auch zu einem Wechsel der Erzdämonen käme. Dies müsste dann aber sicher mit einem gewissen zeitlichen Verzug passieren, da ja auch eine Spiegelung etwas Zeit benötigt (ok, nur die Lichtgeschwindigkeit, aber immerhin). Dies hieße aber, dass es niemals eine Änderung in der Niederhöllen geben könnte, ohne das sich vorher etwas bei den Zwölfgöttern ändern. Dies erscheint mir für die Wesen des Chaos zu konstant. Klar gibt es die Erzdämonen schon seit Äonen (weil ja anscheinend die momentanen Zwölfe auch schon seit Äonen herrschen, aber im Zeitalter des Namenlosen hätte es dann nicht 12 Erzdämonen geben können, sondern nur einen Erzdämon, der als Gegenspieler zu Namenlosen fungiert hätte. Dies würde aber die heutige Erklärung torpedieren, dass der Namenlose mittels der Dämonenkrone macht über die Erzdämonen hatte!
Desweiteren würde die obige Aussage bedeuten, dass nur durch die Schöpfung überhaupt erst Dämonen entstanden wären, vorher war einfach nur "reines Chaos".
Auch ist es seltsam, dass nur die Zwölfe gespiegelt wurden, denn auch manche Halbgötter sind ja immerhin sehr mächtig.

Wie gesagt, ich finde die Erklärung nett, aber nicht zu Ende durchdacht, wie das Beispiel mt dem Zeitalter des Namenlosen zeigt.

Gruß
Graf Albin

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Mhh, sehe ich nicht so.

Zu viele "unbekannte" Variablen. Wann spiegelt sich etwas? Wenn es tatsächlich existiert? Oder wenn es schon beginnt an Macht zu gewinnen? Läuft alles tatsächlich parallel? Und vor allem, wann erfährt die 3.Sphäre, ob ein Gott gestorben ist, oder neu an Macht gewonnen hat? Sofort? Nach 10 Jahren? Nach 100 Jahren???
Hier kann also definitiv keine Richtschnur ziehen.

Genauso konstant, wie die 12 Domänen? Oder die Hierachie die es dort gibt? Wie gesagt: In der näheren Umgebung der Schöpfung dringt Ordnung ins Chaos und sorgt für eine neue und abstrakte Ordnung. Es handelt sich eben um das Spiegelbild, das durch das Chaos verzerrt und abstrakt wirkt, aber durchaus erkennbare Ähnlichkeiten mit der Schöpfung aufweist.

Warum? Auch in den namenlosen Zeiten gab es schon die Zwölfgötter. Nur war der Namenlose damals eben mächtiger. Also muss es auch die zwölf Erzdämonen gegeben haben. Und einen weiteren, der noch viel mächtiger war. War dies vielleicht gar der sagenumwobene Dämonensultan? Immerhin hört man von diesem Dämonen in der heutigen Zeit ja genau so wenig, wie vom Namenlosen??? Würde jedenfalls passen....
Und mit Hilfe der Dämonenkrone könnte der Namenlose tatsächlich Macht über die 12 Erzdämonen erhalten haben. Spricht ja nichts dagegen

Richtig. In Anbeginn der Zeiten gab es nur LOS. Die Dämonen sind sozusagen das Abfallprodukt der Schöpfung...

Wer sagt das? Die Zahl der Dämonen ist "unendlich". Nur weil wir einige kennen, bedeutet dies nicht, dass dies alle wären. Außerdem gibt es ja auch sehr mächtige gehörnte Dämonen (z.B. Shruuf, Karmoth!!!). Könnten diese nicht Spiegelungen von Halbgöttern und Alverianern sein?

Du sieht, dass dieses Modell durchaus auch solche Fragen recht gut beantworten kann. Im Moment sehe ich noch immer keinen Grund, das Modell nicht als brauchbar anzusehen

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

@ Voltan: Bei genauerer Überlegung hast du recht! Wenn man den Dämonensultan als gespiegelten Gegenspieler des Namenlosen ansieht, würde dies vielleicht auch erklären, warum man vom DS nichts mehr hört. Weil der Namenlose auch gefangen und teilweise entmachtet wurde, ging auch die Macht des DS zurück (und vielleicht sogar so weit, dass es zu anstrengend für ihn ist, in der 3. Sphäre zu agieren.

Dann bleibt für mich nurnoch die Frage, wessen Zerrbild DER WANDERER ZWISCHEN DES SPHÄREN ist und ob die 3 bekannten Limbuswächter-Dämonen auch Zerrbilder irgendwelcher Götter sind (welcher wohl?)?

Gruß
Graf Albin

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