Ich gebe Graf Albin in soweit Recht, dass man bei DSA auch als Spieler zumindest die Grundregeln kennen sollte. Wenn man z.B. einen Krieger spielt, sollte man mindestens seine Manöver kennen, damit diese auch im Kampf richtig anbringen kann.
Ich hatte schon Mitspieler, die zwar einen Krieger spielten, aber ihre Manöver kaum kannten. Resultat war, dass sie stupide AT auf AT würfelten, ohne die Feinheiten und Besonderheiten ihrer Manöver anzubringen. Bis auf Wuchtschläge (die fast jeder kennt und beherrscht), kam da nichts. Keine Meisterparade um eine folgende AT zu erleichtern. Keine Attacke zum Niederwerfen. Keine Finte/Wuchtschlag-Kombi...NICHTS.
Und da kann es natürlich nicht die Aufgabe des Meisters sein, während des Kampfes auch noch die Heldenchars zu führen, bzw. ständig darauf aufzupassen, dass die Spieler im rechten Augenblick das passende Manöver anwenden. Der hat genug mit seinen NPC zu tun....

Hierzu möchte ich anmerken, dass spezielle Aktionen nicht nur eine Sache in
DSA sind und sich auch niemals auf nur eine einzige Klasse beschränken.


Natürlich sollten die Spieler insgesamt wissen, welche möglichen Handlungen
ihre Charaktere vollziehen können und es dürfte klar sein, dass es dem Meister
obliegt, ihnen dieses grundsätzlich zu erklären.

Wenn jedoch ein Spieler immer und immer wieder danach fragt, wie die Regel
für seine Handlung XYZ aussieht, hat der Spieler definitiv nicht aufgepasst
bzw. "seine Hausaufgaben nicht gemacht".

Alle anderen Regeln können sich die Spieler meinetwegen aneingnen, müssen
dies jedoch nicht tun. Es genügt, wenn sie (wie bereits von anderen Bürgern
gesagt) wissen, wie sie mit ihrem Charakter handeln können. Der Rest ist,
meiner Meinung nach, Aufgabe des Meisters.

Dabei ist es eigentlich unerheblich, ob man mehr den Würfeln zugeneigt ist
oder den Erzählstil gepaart mit schauspielerischen Elementen bevorzugt.

Gruss,
Abacab

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"Überragende Intelligenz ist kein Garant für soziale Kompetenz." R. Rücker
It cannot stop and there's no way out ... The wolf possesses the man ...
It's howlin' loud ... When the wolf prowls

Das ein Spieler die möglichen Manöver seines Kriegers oder die möglichen Zauber seines Magiers und deren grundsätzliche Auswirkungen kennen sollte ist natürlich nicht von der Hand zu weisen, aber dazu müssen nicht zwingend auch die Regeln gelten. Wenn man weiß, was eine Finte ist und wozu sie gut ist, dann braucht man nicht wissen, ob das jetzt ein Bonus auf die nächste eigene Attacke oder ein Malus auf die Verteidigung des Gegners ist. Ebenso verhält es sich mMn bei Zaubern.

Sobald man als Spieler die genauen Regeln kennt, fängt man unweigerlich zum Rechnen an, außer man ist so viel Rollenspieler, dass man sich das nicht erlaubt, weil es nicht passt. Leider ist es aber so, dass auch geübte Rollenspieler des öfteren zum Powergamen neigen.

Und, dass Regel-Diskussionen außerhalb der Session geführt werden sollten steht sowieso außer Frage. Aber dennoch kommt es gelegentlich vor, dass Spieler manchmal die angesetzten Boni/Mali anfechten, weil sie die Regeln zwar kennen, aber nicht genau genug. Und dann gibt es da noch jene, die auf die Idee kommen:
"Hm, in dieser Situation könnte ich das oder das doch machen, der Meister hat aber gerade zu tun und wenn ich warte ist der Moment vorbei. Also würfel ich mal, mit dem Modi und dem Abzug ..."
Und schließlich kommt von diesem Spieler nach wenigen Sekunden die Ansage:
"Ich hab mal nebenbei das und das gemacht und auch schon dafür gewürfelt ..."
Sowas kann einen Meister schon ziemlich aus dem Konzept bringen.

cul8r, Screw

@Screw: Sowas gibt es bei mir z.B. nicht. JEDER nicht mit mir, dem Meister, vorher abgestimmte Wurf, gilt ganz einfach nicht. Der Spieler kann ihn gerne wiederholen, muss sich aber mit dem zweiten Ergebnis zufrieden geben.
Vielleicht ist das ein bisschen hart, aber ich hab schon zuviele angebliche Würfe erlebt. Es gibt nur einen meiner Spieler dem ich mit der gleichen Autorität Würfe, abzusegenen wie ich, ausgestattet habe und der macht seine Sache ganz gut, sofern er überhaupt dazu kommt.

Nun, das ein Krieger seine, ich nenne es jetzt einfach mal wie im DSA "Manöver", kennen muss, steht außer Frage. Genauso wie ich zugestimmt habe, das ein Magier seine Zauber kennen MUSS(außer vielleicht ein intuitiv Magier, der nicht nach festgelegten Regeln zaubert).
Ich beziehe mich bewusst NICHT auf DSA, denn ich kenne Regelwerke die weitaus kompliziertere Kampfregeln haben, als dieses sehr schöne P&P.
Aber meiner Meinung nach, ist es, wie Screw schon sagte, unerheblich zu wissen, ob eine Finte nun einen Attackenbonus gibt, oder eine Verteidiungserschwerung.
Wenn man weiß was eine Finte ist, dann ist es unerheblich zu wissen, wie ihre Punktuelle Auswirkung erfolgt. Man kennt ihren 'Effekt' und das ist das wichtigste.
Wenn man es nicht weißt, hat man den Beruf verfehlt.
So einfach ist das. Wenn ich eine 'Charakterklasse' spielen will, sollte ich ihre Möglichkeiten kennen, sofern ich nicht so schlau bin, mir selber Gedanken darum zu machen(was weiß Gott nicht jeder ist). In sofern, sollte der Spieler also Wissen, was für 'Manöver' sein Krieger(ich bleib mal beim Krieger), erlernen KÖNNTE. Ich kenne mindestens 5 Leute die sich diese Möglichkeiten anschauen und sagen werden: "Ich will aber lieber so ein 'Manöver' kennen, aber das gibt es hier nicht." Und spätestens da sind alle Regeln fürn Mus, weil der Meister ein neues 'Manöver' für den oder die Spieler erschaffen muss.
Natürlich kann er sich dabei, an bereits vorhandenen aber ähnlichen 'Manövern' orientieren, um das neue 'Manöver' mit Regeln zu beschreiben. Der Spieler selbst, weiß was das 'Manöver' bewirkt, selbst wenn er nicht die Punktuelleauswirkung davon kennt, die ihm der Meister ja nicht erklären muss.
Natürlich wird sich nicht jeder Spieler vom Regelwerk abwenden und viele gebe sich zufrieden damit, was in einem Buch steht(mehr ist ein Regelwerk nunmal auch nicht, es ist keine 'allwissende Bibel').
Regeln sind nur und sie werden es immer bleiben, Richtlinien. Wer das anders sieht, hat das echte Leben noch nicht so richtig verstanden.
Rollenspieltechnisch, bin ich jedenfalls der Meinung, das die genaue Regelkenntnis von Spielern, nicht erforderlich ist und das 'reelle' verhalten der Charaktere nur bestärkt! Ich denke die meisten würden mir da zu stimmen.
Anders herum, ist es aber auch nicht weiter schlimm, wenn die Regeln sich fest in den Köpfen der Spieler befinden.

Jedoch teile ich die Meinung von Screw, das sobald Spieler alle Regeln und alle Fähigkeiten kennen, das sogenannte 'rechnen' automatisch eintritt. Nur wenige Menschen sind sich dieser Auswirkung bewusst und können sie bewusst umgehen.
Das eine Langjähirge Spieltruppe unweigerlich die Regeln kennen lernen wird, ist im Normalfall und vermeidlich. Es passiert fast immer, daher muss man sich gar nicht die mühe machen, ihnen die Regeln bis ins Detail zu erläutern, das tun die schon von alleine irgendwann.

Dieses Thema mit einem bestimmten System oder einer bestimmten Spielerfahrung in verbindung zu bringen, verfehlt aber meiner Meinung nach, Screws Fragestellung.
Um so mehr Spielerfahrung man hat, um so länger man P&P spielt und um so besser die Rollenspielerischen Fähigkeiten eines Spielers werden, desto weniger Regeln braucht er.
Ich persönlich, habe gerne viel mit Regeln gehandhabt, benutze ich diese Regelkenntnisse aber nur selten. Das Meiste geht mir lässig und spontan von der Hand.
In soweit vertrauen mir meine Spieler(als ob sie die Wahl hätten MUHAhAhAhA) und das ist sowie so das Wichtigste.
Ich glaube nicht das eine breite Regelkenntnis unter den Spielern zu einem besseren 'Vertrauen' zu dem Meister führt. Gerade neue Spieler die die Regeln kennen, werden jede Entscheidung des Meisters, für sich hinterfragen und überprüfen, da sie dem Meister einfach noch nicht vertrauen können!
Vertrauen in die Regelkenntnisse und der gerechten Handlungsweise eines Meisters, KANN NUR mit Zeit geschehen und dabei sind Regelkenntnisse einfach unwichtig.
Ich habe nichts dagegen wenn meine Spieler die Regeln kennen, ich ermutige sie sogar dazu, da sie dadurch vielleicht auch mehr eigenintiative zeigen. Zwar kommt dies vielleicht auch auf ein wenig Kosten ihrers Charakterkonzeptes, aber ok. Manchmal muss man damit leben und auch Charakterkonzepte sind Wandlungsfähig.

Ich als Meister lasse mir auch nie, bis äußerst selten in meine Würfe einsehen. Ich führe sie verdeckt und das hat seinen guten Grund, wie viele weitere Meister sicherlich bestätigen können.
Aber all dem außen vor, bin ich nicht nur Meister, sondern auch leidenschaftlicher P&P Spieler. Ich persönlich mache mir einfach nie die Mühe, Regeln eines Systems kennen zu lernen, in dem ich nur Spieler bin.
Klar das ich mir die Grundregeln einverleibe, damit ich weiß, was ich wann und wie zu Würfeln habe, aber das wars auch schon.
Ich verzichte gerne auf direkte und genaue Regelkenntnisse, es macht mehr spaß, wenn ich nicht rechnen muss und der Meister das für mich tut. Dadurch schraube ich alle sorgen einfach zurück, die solchen Dingen wie z.B.: "Oje oje...habe ich jetzt genug Talentwert um das zu schaffen?"
Solche Fragen stell ich mir gar nicht, ich stell nur solche: "Wird mein Char das jetzt machen, wo er doch eigentlich Orks bis aufs Blut nicht austehen kann?"
Die Punktuelle Umsetzung ist Meistersache, er muss dafür sorgen, das sich die Welt dreht.
Der Charakter des Spielers, ist nicht mehr als ein Würfel, der seinen Spaß darin hat. Und seine Seiten zeigen nicht Zahlen, sondern Entscheidungen, Charaktereigenschaften, Ängste und weitere Dinge.
Wenn ich Entscheidungen nach Zahlen rechtfertige, spiele ich keinen Charakter, sondern einen Computer(was in manchen Sci-Fi games ja durchaus Sinn machen würde und auch lustig wäre!).
Und wenn ich die Regeln bis aufs kleinste Detail auswendig kenne, dann fange ich unweigerlich damit an, Entscheidungen mit Zahlen zu rechtfertigen. Ich hab das selbst schon gemacht, ich bin kein Engel und unfehlbarer Rollenspieler. Das sind wir alle nicht.
Aber gibt es wirklich einen trifftigen Grund aus dem man sagen müsste: "Spieler sollen die Regeln nicht kennen!"?
Meiner Meinung nach nicht und es bleibt ja alles nur die Meinung. Letzendlich hängt es von jedem Meister und Spieler selbst ab, ob er das will oder nicht.

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Sollen wir sie erst zerhackstücken und dann schaschlicken, oder erst schaschlicken und dann zerhackstücken?

Wie immer im Leben spielt auch hier das rechte Maß die entscheidende Rolle.

Sprich: Regeln kennen: JA, warum nicht?!.....Regeln als unumstössliche und unabänderbare Gesetze ansehen: NEIN!

Warum sollte ein Spieler nicht mal etwas versuchen, das nicht durch Regeln oder Manöver reglementiert ist?

So, jetzt hab ich auch nochmal die Zeit, mich in diese Diskussion einzuschalten. Erstmal ein paar Anmerkungen zu schon Gesagtem:
Das kann man so sehen, man kann sich aber auch auf einen anderen Standpunkt stellen:
Taktieren kann ich nur, wenn bestimmte Handlungen für mich vorteilhafter sind als andere. Man könnte dies zwar als Ausnutzen von Regellücken verdammen, aber Fakt ist nun mal, dass wenn mir ein Schwert im Kampf mehr Vorteile brächte als ein Säbel, ich ein Schwert verwenden würde. Und auch wenn in der Realität diese Vorteile nicht bestehen mögen, so bestehen sie im Spiel und damit auch in der Spielwelt. Also ist es nicht nur so, dass ich als Spieler das Regelwerk ausnutze, auch mein Charakter wäre "blöd", würde er sich für eine Waffe entscheiden, die schlechter ist. Der Punkt ist, dass nicht die Realität bastimmt, was in der Spielwelt gut ist und was schlecht, sonder die Spielregeln - wie bei jedem anderen Spiel auch.
Ja und nein: Natürlich ist es einfacher, ein simples Regelwerk zu bespielen ohne dieses zu kennen. Aber auch bei komplexen Regelwerken ist es möglich. Meiner Meinung nach erfordert es bei einem komplexen Regelwerk aber 3 Bedingungen:
1. Der Spielleiter muss eine wirklich intime Kenntnis des Systems haben, um nicht zweimal in der selben Situation unterschiedliche Entscheidungen zu treffen.
2. Die Spieler brauchen mehr Phantasie, um detailliert zu beschreiben, was ihr Charakter tut - es reicht eben dann nicht mehr zu sagen, dass der Charakter sein Schwert greift und zuschlägt, es muss auch die Art des Angriff genau beschrieben werden, was mich zu Punkt 3 bringt:
3. Um genau beschreiben zu können, was mein Charakter tut, muss ich selbst wissen, wie es getan wird. Um die Herstellung einer Heilsalbe zu beschreiben, muss ich wenigstens mal etwas salbenartiges gerührt haben. Sonst kommt da nur Quark raus. Und es ist nun mal so, dass viele meiner Charaktere Dinge tun, die ich nicht kann (z.B. mit einem Schwert kämpfen).
Und ich will eben auch Charaktere darstellen, die Dinge tun, die ich nicht kann oder kenne - und das ohne dass mein Gegenüber Tränen lacht oder sich die Haare rauft.
Denn Regelkenntnis der Spieler kann den Spielleiter auch entlasten - wenn ein Spieler dem anderen erklären kann, wie sein Charakter angesichts seiner Werte vorgehen könnte. Und sei es nur, dass man ihm klar macht, dass sein Charakter natürlich versuchen kann, sich an den Sternen zu orientieren, dass aber der nciht vorhandene Wert auf Sternkunde und orientierun im System eben bedeutet, dass sein Charakter keine Ahnung hat, wie der Himmel auszusehen hat und daher wohl auch nicht auf die idee kommen würde. Das muss ja nicht alles der SL tun, der hat genug zu tun.
Das ist meiner Meinung nach ein wichtiger Punkt!
Es gibt auch Gruppen (angeblich) in denen schon das geheime Würfeln des Meisters verpönt ist, weil er Würfel drehen könnte. Dies wird dann als Betrug angesehen, da es die Spielregeln bricht. Nun mag das Brechen der Regeln der Dramatik dienen, diese Gruppen jedoch sagen, dass es unnötig ist, da der zufall dann schon wieder für Dramatik sorgen wird.
Und bei einem derartigen beharren auf den Spielmachanismen, wird sich vermutlich niemand damit zufrieden geben könne, diese nicht zu kennen.
Natürlich muss man das nicht mögen - es soll nur zeigen, dass das Hobby Rollenspiel vielfältig ist.

Nur was ist powergaming in diesem Zusammenhang? Ich bleibe mal bei meinem Beispiel des Schwerts von oben. Angenommen in meinem System ist das Schwert, gewollt oder fehlerhaft, die mächtigste Waffe. Nun weiß das aber nciht nur ich als regelkundiger Spieler anhand der Werte, auch wird mein Barbar, der zu Spielbeginn dank seiner Herkunft nur Äxte kennt, im Laufe seines Abenteurerlebens immer wieder feststellen müssen, dass ihm Schwerkämpfer über sind. Wenn er jetzt anfängt, sich den Schwertkampf anzueignen, ist das Powergaming oder realistisch?
Das hat aber nichts mit den Regelkenntnissen zu tun, sondern ist nur schlechter Stil. Auch mir entfleucht gelegentlcih ein "Was?", wenn Boni/Mali anders ausfallen als ich mir das dachte, aber trotzdem bin ich bereit mich da unterzuordnen. (Oder?) Und dass nur gewürfelt wird, wenn der Meister das zumindest erlaubt hat, sollte common sense sein. Klar kann ich auch mal würfeln, wenn der Meister nicht herschaut - wer betrügen will kann das immer tun, nicht nur dann. Aber es bleibt bestehen, dass das Erwürfelte nur geschieht, wenn der Meister es zulässt.
Abgesehen davon nutze ich gelegentlich auch meine Regelkenntnis, um unverlangt zu erwürfeln, wie mein Charakter handelt. Schließlich ist er jähzornig und nicht ich - daher lasse ich auch oft den Würfel entscheiden, ob sich das äußert - und tue es nicht nur, weil es von mir verlangt wird oder mir gerade passt. Und dafür sind Regelkenntnisse sehr praktisch.
In beiden Punkten bin ich wieder an der Stelle, wo es um die Definition des persönlichen Spielstils geht:
Klar versuche ich, meinen Charakter mit möglichst vielen Details aus der Spielwelt zu versehen. mein Elf soll eben nicht sonic mit spitzen Ohren sein, sondern ein Elf der in der Spielwelt stimmig ist. Trotzdem gibt es Grenzen - ich will und kann mich nicht mit allen Details der Spielwelt auseinandersetzen und ich kann, will (und sollte?) nicht die Regeln der Realität auf die Spielwelt anwenden.
Ich weiß nicht, wie man mit Handwaffen kämpft, weder als Sport und schon gar nicht im Ernst. Daher würde mich jeder mittelalterliche Kämpfer auslachen, wenn ich ihm erzähle, wie ich das tun würde. Das ist aber nicht schlimm, denn ich muss ja nicht selbst ran und in meinem Spiel ist das in Regeln gefasst, die das Abstahieren. Und wenn dadurch eine Kampftechnik der anderen überlegen ist, dann ist sie das im Spiel eben und meine gespielten Charaktere werden dies genauso bemerken wie ich als Spieler.
Und natürlich sind Regeln nur Richtlinien - aber andererseits definieren irgendwie sie auch das Spiel. Wenn ich beim Schach bestimme, dass ein Bauer rückwärts ziehen kann, so kann ich das tun. Ich spiele nur nicht mehr Schach. Im Rollenspiel bin ich daher prinzipiell bereit, jede Regel und deren Konsequenzen und Unausgewogenheiten zu akzeptieren. Und ich ändere diese Regeln erst dann, wenn ich sicher bin, dass meine Lösung wirklich die bessere ist. Denn oft zerstört eine Änderung gleichzeitig ein feines geflecht aufeinander abgestimmter Regeln und das Ergbnis sind an anderer Stelle größere Probleme. Und da Regeln immer unrealistisch sein werden, da abstrakt, lasse ich sie erstmal in Ruhe.

Ganz andere Punkt:
Ich kenne auch ein Rollenspiel, das bestimmt, das Regelkenntnis der Spieler unerwünscht ist: Paranoia
Der Grund ist aber nicht, dass Regeldiskussionen und Minmaxen vermieden werden sollen, sondern dass auch die Charaktere keine Ahnung von der Welt haben, in die sie gestoßen werden. Und wenn die Spieler die Regeln nicht kennen, fällt es ihnen leichter, überrascht zu werden.
Dieser Ansatz ist aber keiner, der zu den anderen mir bekannten RPGs passen würde (außer vielleicht die WoD, wo die Regeln aber sowieso sehr simpel waren).

Daher bin ich der Meinung, dass Regelkenntnisse der Spieler nur von Vorteil sind.

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Hallo zusammen,

ich erwarte von meinen Spielern auf jeden Fall Systemgrundkenntnisse.
Das heißt ich muß als Spielleiter nur noch sagen mach Mal eien Skillprobe, eine Attacke oder einen Magiewurf und die Spieler wissen was sie würfeln sollen.
Ganz klar ist das wirkliche Anfänger dafür eine gewisse Zeit noch Hilfe brauchen.

Bei komplexen Systemen bin ich nicht die Denkhilfe der Spieler. Also müssen die Spieler schon selbst an Vorteile, spezielle Ausrüstung, Kampfmanöver. Sprüche oder ähnliches denken.
Das kann man aber erst dann wenn man die spieltechnischen Auswirkungen auch kennt.

Zudem finde ich es als Spielleiter schon Mal erfrischend wenn Spieler nicht um den heißen Brei herumreden sondern auch eine regeltechnische Ansage machen.

Powergaming das ich hier Mal als optimierte Regelnutzung unter Beibehaltung eines Charakterkonzepts definieren möchte wird dann zum Problem wenn man verschiedene Ansichten vom Powerlevel eines Charakters hat oder ein optimierter Charakter sich aus dem Wertesystem der Spielregeln bringen kann.

Gruß Jochen

Zugegeben, die grundsätzlichen Regeln, welche den Charakter und dessen Spielbarkeit betreffen, sollten dem jeweiligen Spieler natürlich geläufig sein.

Hier geht es eher darum, dass Spieler sich in die Boni-/Mali-Berechnung des SL mischen und ähnliche, größtenteils unnötige Diskussionen.

cul8r, Screw

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Das Leben ist die härteste Droge ... jeder ist drauf, keiner kriegt genug davon und niemand überlebt.

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

Die grundsätzlichen Regeln sollten alle kennen, aber die Details muss sicher nicht jeder kennen. Allerdings bin ich der Meinung, dass alles flüssiger läuft, wenn sich alle auskennen. Trotzdem bleibt der Meister der Meister, d.h. er trifft die endgültigen Entscheidungen! Wenn es da Meinungsverschiedenheiten gibt, sollten diese aber nicht im Abenteuer ausdiskutiert werden, sondern die Gruppe muss sich mal grundsätzlich zusammensetzten und klären, wie sie spielen wollen (und solch eine Gruppenentscheidung gilt dann für alle, auch den Meister)!

Gruß
Graf Albin

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Graf Albin for Adelsmarschall!