@Masterbrain:
Bist bewusst nicht auf das Problem eingegangen? Wenn, dann plädiere ich dafür, die Punkte komplett wegzulassen. Guckst du:
Das Problem ist, dass ein Nachteil für den einen Charakter ein solcher sein kann, für den anderen aber eher nciht. Bzw. dass bei gleicher Reaktion der Umwelt Charakter A immer mehr zu leiden hätte als Charakter B, was in den unterschiedlichen Charakterzügen und Konzepten begründet liegt.
Eine gleiche Behandlung würde also ungerecht sein - andererseits könnte eine ungleiche (an den jeweiligen Charakter angepasste) Behandlung auch das Gefühl von Ungerechtigkeit aufkommen lassen.

WIE also würdest du dieses Problem lösen, der du doch von einem "Versagen des SL" sprichst, wenn Nachteile nicht eingebaut werden?

@Graf Albin:
Mal angenommen, dieser Nachteil würde nicht von vornherein von einem entsprechend kompetenten Gruppenmitglied ausgeglichen (was dann die Aufgabe übernimmt), so wäre derjenige Charakter, der von sich aus nach Anerkennung und gesellschaftlichen Umgang sucht, viel, viel öfter benachteiligt - eifach durch sein eigenes Verhalten. Es wird als SL schwierig werden, den sozial nicht so aktiven Charakter stest zwanghaft in ebensoviele Situationen bringen zu müssen, auf dass er die gleiche Benachteiligung erfährt.
Ich bezweifle gar, dass man es irgendwie schaffen könnte.

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Es gibt mehr als nur eine Wahrheit.

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

@ Torwächter: Hier muss ich mich nochmal einmischen! Ich denke dass ein Charakter, der auf gesellschaftliche Talente steht, eh nicht den Nachteil "Widerwärtiges Aussehen" wählt. Wenn er es doch tut, muss er mit dem Nachteil leben.

Gruß
Graf Albin

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Graf Albin for Adelsmarschall!

Warum das denn nicht??? Ist es so unsinnig, dass auch hässliche Menschen gesellschaftliche Anerkennung und Zuwendung wollen...?

Ok, du würdest also nach dem Motto "selbst Schuld" sagen, dass der Spieler selbst für die Auswirkungen der Nachteile seines Charakters verantwortlich ist. Dass ein anderer Spieler durch den selben Nachteil (und die selben Punkte) nicht so sehr beeinträchtigt wird, ist dann eher "clever" zu nennen, oder wie...?


Genau an dem Punkt fängt die Suche nach "Nachteilen, die keine sind" schon an.
"Ich möchte gesellschaftlichen Umgang? Dann wähle ich doch nicht "unansehlich"..."

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Wie ich schon sagte und hier lesbar ist: generell halte ich Nachteile nichtfür notwendig. Und wenn mir als SL Nachteile nicht angemessen erscheinen, dann streiche ich sie restlos - das war auch mein erster Ratschlag.

Und:

Da sind wir wieder bei der Fairniss. Ich bin mir nicht ganz sicher. Das eine ist eine unfaire Behandlung der Spieler - ich lasse dem einen aus irgendwelchen Gründen etwas zu und dem anderen nicht. Das andere ist einfach ein massiver Haufen Pech im Spiel .

Und um auf dein Beispiel zurückzukommen:

Ich kenne .... lediglich zwei Rollenspiele, bei deneen der von dir so negativ beschriebene und sich dann auch so verhaltende Charakter länger als eine Stunde überlebt bzw. spielbar bleibt.


SoFar
MB

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Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

Ich käme einfach nie auf die Idee mir solche Nachteile zu nehmen, wenn ich solche Helden spielen würde, es sei denn, ich würde diese Konfikte ausspielen wollen! Das hört sich jetzt blöd an, ist aber nicht so gemeint! So "spezielle" Vor- oder Nachteile wähle ich eigentlich nur, wenn damit rollenspielerisch etwas vorhabe. Wenn dem nicht so ist, wähle ich allgemeinere Nachteile, wie z.B. Rachsucht oder Neugier!

Gruß
Graf Albin

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Graf Albin for Adelsmarschall!

Fakt ist: Es kommt immer darauf an, WAS für ein Charakter welchen Nachteil wählt. Je nach Charakter fällt der selbe Nachteil mal stärker mal weniger stark ins Gewicht. Absolute Gerechtigkeit kann es da nicht geben.

Die DSA-Autoren scheinen dies im Übrigen erkannt zu haben, und haben beispielsweise den Nachteil "Sprachfehler" für Zauberer (die ständig Formeln aufsagen müssen) lukrativer gemacht.

@Graf Albin
Klar - davon gehe ich aus. In meinem Beispiel möchte der Spieler von Charakter A sicherlich eben diesen Konflikt ausspielen: Das tragische Ringen eines entstellten Menschen um gesellschaftliche Anerkennung.
Das ändert nichts an der Tatsache, dass der Nachteil für diesen Charakter "nachteiliger" ist.


@Masterbrain:
Ich sehe, du weißt ebenfalls keine Antwort, Schlaumeier, sonst würdest du dich nicht in Ausflüchten ergehen. ^^
Charakter A ist hässlich und will geliebt werden, Charakter B ist hässlich und legt weniger Wert auf Liebe. Warum sollte einer jetzt unspielbar werden..??? Oder gar sterben?
Fakt ist: Charakter A bürdet sich selbst durch (selbstgewähltes) Verhalten mehr Nachteile auf, als Charakter B.


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Aus diesem Grund halte ich es ja für besser, Nachteile im Spiel selbst zu belohnen und zwar immer dann, wenn sie tatsächlich einen Nachteil bedeuten.
So wird der Charakter, der ständig schmerzvoll zurückgewiesen wird, weitaus tiefgreifendere Erfahrungen über das Wesen der Menschen machen, während der Charakter, den dies alles kalt lässt, eben ganz gut mit seinem entstellten Gesicht leben kann.

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Sein mir bitte nicht böse, aber dieses Konzept finde ich auch nicht gut! Das könnte Spieler dazu veranlssen, nur noch den "armen Hund" zu spielen der überall aneckt und den alles benachteiligt! Solche einem Heldenkonzept würde mich in meiner Gruppe nerven. Dies könnte den Nachteil haben, dass ein Spieler im Abenteuer nichts mehr zustande bringt, weil er ja dafür belohnt wird! Du siehst, dass jedes System ausgehebelt werden kann!

Gruß
Graf Albin

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Graf Albin for Adelsmarschall!

Nein, denn der SL vergibt ja immer noch die EP. Der Spieler hat kein Anrecht auf Extra-EP und schon gar nicht, wenn er bewusst ständig den Jammerlappen spielt.
Und wie gesagt: Bei diesem System wählen die Spieler überraschenderweise kaum Nachteile.

In meiner aktuellen Runde gibt es nur zwei Nachteile (bei zweien von fünf Charakteren):
Der eine wäre "farbenblind"
Der andere wäre "Frau"

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Torwächter, schalte einen Gang zurück. Herzlichen Dank.

Ich folgte DEINEM Beispiel, was ja besagt:

Darauf sage ich, dass es immer noch ein Nachteil für diesen Charakter ist. Der Ansicht bist du scheinbar nicht.
Daher komme ich nicht umhin, das noch einmal darzulegen. Ein von dir beschriebener Charakter kommt in 90% aller Rollenspiele (von VIOLENCE oder F.A.T.A.L. Einmal abgesehen) nicht durch. Er wird durch diesen Nachteil auch irgendwann unweigerlich an seine Grenzen stoßen. Der eine Charakter tut dies vielleicht nur früher als der andere.
Und dann ist der Nachteil für beide Charaktere das, was er eben sein soll
Ich sehe nicht ein, warum man dafür mehr Punkte (der situative, von dir genannte Ansatz) zu geben. Wer hässlich ist, ist eben hässlich.

Dann ist es auch herzlich egal, was die Intention der Charaktere eigentlich ist. Sie haben beiden den gleichen Nachteil, nur der Umgang damit ist ein ganz anderer. Und trotzdem wirkt sich der nachteil bei beiden behindernd aus.

Dann bin ich weiterhin der Meinung, dass man ganz klar unterscheiden muss: Das zulassen eines Nachteils für ein bestimmtes Charakterkonzept und das ablehnen des gleichen Nachteils bei einem anderen Charakterkonzept aus subjektiven Gründen der SL ist UNFAIR.
Die unterschiedliche Konfrontation der Charakter im Spiel mit dem Nachteil ist hingegen nicht unfair, denn sie basiert nicht auf der subjektiven Einschätzung der SL sondern auf dem Spiel – also den Entscheidungen von Spieler und SL.
Dann ist es nicht mehr unfair, denn dann haben wir eine bekannte Folge von Aktion und Reaktion.

Nein. SPIELER A und SPIELER B. Da ist in der Tat ein Unterschied. Und von der Bezeichnung mal ab: tut er nicht wirklich, lediglich die Achsen verschieben sich. Die Charaktere beider Spieler werden unweigerlich mit ihrem Nachteil konfrontiert, der eine früher, der andere später.


Ja, DU.
Andere aber nicht. Das gibt der einen Ansicht nicht mehr oder weniger Sinn als der anderen Ansicht. Wie du so schön propagierst: es gibt nicht nur eine Wahrheit.

Und: Belohnung im Spiel ist dann wieder ein subjektiv. Abhängig vom empfinden des Spielleiters. Und da wäre dann die Frage: Ist das nicht auch Unfair? Vielleicht merkst du, dass bei dem Thema „Gerechtigkeit“ der Hund irgendwann wieder selbst in den Schwanz beißt. Ich selbst halte Fairness in einem Rollenspiel für angebracht, aber zu 100% umsetzbar ist es IMO nicht.
Daher wäre eine solche Belohnung sehr schnell auch unfair, je nachdem von welcher Warte aus man sie betrachten will.

Wichtig ist die Sichtweise. Und da wirst du bei 100 Rollenspielern 200 Meinungen darüber halten was „fair“ , „richtig“ und „gerecht“ ist, und das schlimmste (naja, eigentlich schönste) ist, dass sie alle Recht haben.
Es gibt halt verschiedene Sichtweisen, ich glaube, davon entfernst du dich gerade eben etwas.


Ja... Konsens?
Ich meine, das ist logische. Aber deshalb, weil es einem liegt, theatralisch zu einen und zu jammern und der andere eher den bärbeißgen harten Stein spiet, anders zu rechnen? Ney...


SoFar
MB
Meier

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@Masterbrain:
Stimmt. SCHEINBAR bin ich nicht dieser Ansicht ^^ - in Wirklichkeit aber doch: Ich sage lediglich, dass die Intensität der Auswirkungen eines Nachteils immer vom Charakterkonzept und dem Umgang des Charakters damit beeinflusst wird.

Das habe ich auch niemals bezweifelt...aber er tut es eben unterschiedlich stark...

Aha. Wenn der eine also aufgrund seiner Hässlichkeit ständig schief angesehen wird, der andere aber ständig auf's Maul bekommt, dann ist das nicht unfair, sondern liegt einfach der Welt zugrunde...?
Naja, solange die Spieler das auch so sehen...


Vielleicht bürden gar die SPIELER IHREN CHARAKTEREN Nachteile auf...? O_O

Der eine zehnmal am Abend, der andere einmal in zehn Abenden... das ist ja vollkommen gleich. Es kommt ja nur darauf an, DASS ein Nachteil zum tragen kommt. *g ^^

Ich habe lediglich gesagt, was ich für besser halte...
Möchtest du mir nun die Darlegung meiner Meinung verbieten...?


Je nachdem, wie man damit umgeht. Dann kann man aber auch die Vergabe von Erfahrungspunkten generell als unfair betrachten - ist ja auch der Willkür des SL unterworfen.


Äh... ja nee is klar. ^^
Tut mir leid, ich verstehe diesen Satz beim besten Willen nicht.

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Es geht hier nicht darum, zu rechtfertigen, dass der eine Spieler mehr Punkte für einen Nachteil bekommen sollte, als der andere. Es wäre wohl ziemlich schwierig bis unmöglich, die unterschiedlichen Auswirkungen im Vorfeld abzuschätzen.
Ich möchte lediglich darauf hinweisen, dass ein und derselbe Nachteil je nach Charakter unterschiedlich stark zur Geltung kommen kann. Aus diesem Grund kann ein Spieler seinem Charakter auch Nachteile verpassen, die für diesen speziellen Charakter halt weniger nachteilig sind, als für andere.

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Es gibt mehr als nur eine Wahrheit.