Beides, denn (Orientierungs-)Pläne sind ebenso wichtig, wie Darstellungshilfen
je nach Situation für Spieler notwendig werden können. Inbesondere diese
erstelle ich aber oft erst, wenn sie wirklich gebraucht werden. Diese zeichne
ich dann fix auf einem laminierten, mit 1 x 1 cm grossem Karoraster bedruckten
weissen Blatt, wobei verschiedenfarbige, wasserlösliche Folienschreiber zum
Einsatz kommen.

Gruss,
Abacab

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"Überragende Intelligenz ist kein Garant für soziale Kompetenz." R. Rücker
It cannot stop and there's no way out ... The wolf possesses the man ...
It's howlin' loud ... When the wolf prowls

@Zylerath:
Ich möchte diesen Teilbereich der Diskussion gerne auf komplette Pläne begrenzen, welche man zu Aufklärungs- und Planungszwecken nutzt. Die waren meines Erachtens Gegenstand - nicht die Skizzen, um einen Kampf zu veranschaulichen.

Ich bestreite nicht, dass es bei Shadowrun sinnvoll ist, nach Plänen zu suchen. Aber muss der Spieler gleich einen Plan in Händen halten, bloß weil sein Charakter einen hat? Wenn ein Charakter eine Datei durchforstet erstelle ich ja auch nicht deren kompletten Inhalt und lasse den Spieler dann die relevanten Informationen rausziehen. Nein, in der Regel würfelt der Spieler und bekommt je nach Ergebnis die entscheidenden Informationen genannt. Das funktioniert bei einem Lageplan ebenso.

@Abacab:
Die Idee mit den Folienstiften finde ich gut.

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Es gibt mehr als nur eine Wahrheit.

JA! Spieler finden Handouts toll. Wenn man was Stimmiges hat, kann man es ihnen auch geben. Dass gilt insbesondere für Pläne. Man kann nunmal auch als Spieler nur Taktik und Strategie planen, wenn man einen Plan hat und nicht nur die subjektive Beschreibung des Spielleiters. Dass die jeder anders rezipiert, wurde ja schon angesprochen.

Da man ja als Runner i.d.R. den Großteil des Abenteuers mit der Planung und Vorbereitung des Runs zubringt, ist ein Plan essentiell. Selbst bei der Durchführung an sich. Die technischen Möglichkeiten geben es ja her, dass man immer und überall, den Plan abrufen kann, wenn man ihn mal hat - da ergeben sich ganz andere taktische Möglichkeiten. Deshalb sollten die Spieler den Plan ebenfalls vor der Nase haben - ansonsten gibt es ein Informationsgefälle zwischen dem Spieler und seinem Charakter -->das führt zu Missverständnissen, Missverständnisse führen zu Streit, Streit führt zu Ärger. Und schon bist Du auf der Dunklen Seite der Macht.

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Liber scriptus proferetur,
In quo totum continetur,
Unde mundus iudicetur.

@Torwächter:
Wenn ich von Plan spreche meine ich alles was den Spielern hilft sich ihre Charakter in der unmittelbaren Umgebung besser vorzustellen. Das sollte Gegenstand der Diskussion sein. Es ist vollkommen unerheblich was auf dem Plan dargestellt wird. Ob es eine ganze Region, eine Burg, ein Strassenzug, ein Raumschiff oder nur ein Raum ist, spielt keine Rolle. Du selbst sprichst in deinem ersten Post von Dungeonkarten.
Da wir alle keine Kartographen sind wird ein solcher Plan bei uns Normalsterblichen immer nur eine Skizze sein. Wir reden also tatsächlich von der gleichen Sache, da kann ich dich beruhigen.

Da mir Pläne sehr wichtig sind und ich weiß wie viel Ärger man im Spiel haben kann, wenn die Spieler den Spielleiter falsch verstehen, gebe ich mir mit meinem Plänen im vorhinein sehr viel Mühe. Die Leute die mit mir spielen sind jedesmal glücklich wenn ich ihnen einen einfachen Plan in die Hand drücke anstatt ihnen minutenlang zu erzählen was sie sich wie vorzustellen haben.
Da meine Pläne immer nur die Qualität von Skizzen haben können (siehe oben) bleibt dann noch immer genug Raum für Fragen der Spieler über das Aussehen oder die Beschaffenheit von Gegenständen oder Orten, die ich dann noch immer klären kann.

@Integra:
Der Spieler muss nicht alles wissen, was der Charakter weiß. Ich weiß auch nicht, wie ich eine Drohne repariere, kann aber meinen Charakter dies durchaus tun lassen. Ich denke, du gehst bei der Behandlung der Problematik von deiner bekannten Spielweise aus und streichst dann nur den Plan weg. Ganz klar, dass das nicht wirklich funktionieren kann - da gebe ich dir recht. Wenn ich als SL dem Spieler keinen Plan an die Hand gebe, dann kann ich auch nicht erwarten, dass er mir eine haargenaue Beschreibung liefert.
Der SL muss dem Spieler dann auch entgegen kommen und ihm etwas von dem Wissen seines Charakters zukommen lassen. Ganz gleich, ob man nun einen Probe würfeln lässt oder nicht, könnte dies in etwa so aussehen:
"Nachdem du den Plan eindringlich studiert hast, fallen dir drei Möglichkeiten auf, in das Gebäude zu gelangen: In der nähe des Hintereingangs befinden sich drei Lagerhäuser, die dicht beieinander stehen und eine gute Deckung bieten. Von dort aus wäre es nicht mehr weit zum Haupthaus. Desweiteren..."

Der Spielleiter liefert dem Spieler also die Wege, die seinem Charakter geeignet erscheinen. Aber selbst, wenn der Spieler keine dieser vorgeschlagen Möglichkeiten wählen sondern seinen Charakter leiber von einer Drohne auf dem Dach absetzen lassen will, braucht man dafür nicht zwangsläufig einen Plan.

Es ist einfach eine andere Spielweise, die sich daraus ergibt. Welche einem nun besser gefällt, ist wohl Geschmackssache. Aber ich denke, dass sie veranschaulicht, dass auch für Shadowrun Grundrisspläne nicht zwingend notwendig sind.


@Zylerath:
Ich denke, du hast mich nicht richtig verstanden. Du hast schon Recht, dass wir hier in diesem Thread über alle möglichen Formen von Plänen reden und ich auch unterschiedliche Formen angesprochen habe. Meine letzte Äußerung war jedoch ausschließlich auf die Shadowrun-Thematik bezogen. Die Frage lautet: Brauchen die Spieller einen Grundrissplan, um ihre Aktion planen zu können?

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Es gibt mehr als nur eine Wahrheit.

Bei uns in der Runde haben sich Pläne und Skizzen auch eingebürgert. Wir spielten eine Weile DSA, wo der Meister eben alles sehr detailliert beschrieb, trotzdem kam es immer wieder zu Mißverständnissen, insbesondere wenn es zu kämpfen kam. Dann kam Shadowrun hinzu und alle lernten Skizzen von Schauplätzen sehr zu schätzen.
Bei DSA kann man natürlich nicht detaillierte Pläne von bestimmten Gebieten oder ähnlichem bekommen, deswegen handhaben wir es so, daß der Meister nach wie vor beschreibt wo wir sind und wie es da so aussieht. Steht dort etwas besonderes an, hat er dann Skizzen der Bereiche vorweg angefertigt und gibt diese dann nach der Beschreibung zur Verdeutlichung aus. Findet ein Kampf statt, haben wir wie auch Abacab schon beschrieb ein Din A2 mit Karos bedruckt und laminiert. Darauf kann man schnell noch ein paar Dinge einzeichnen, und es gibt keine Mißverständnisse wer sich wo befindet.
Das bedeutet etwas mehr Vorbereitung für den Meister, ergibt aber sowohl stimmig beschriebenes Spiel und wenig Mißverständnisse aufgrund unterschiedlicher Interpretation von Beschreibungen.
Bei Shadowrun sind Karten und Pläne natürlich wesentlich logischer und einfacher zu erhalten, aber häufig auch sehr wichtig bis notwendig.
Und ja - viele Spieler mögen Handouts

Das ist vollkommen richtig. Aber, hier geht es um Wissen, dass der Spieler haben MUSS, um Entscheidungen zu treffen. Du kannst natürlich auch den Spieler entmündigen und ihm die Lösungsmöglichkeiten auf dem Tablett servieren:

Nee, sorry, so spiele ich nicht. Da kann ich auch gleich Rollenspiel am Computer spielen. Da gibt es dann auch definierte Lösungsmöglichkeiten. Railroading ist nicht so mein Ding.
Aber Du hast vollkommen recht: Das ist absolut Geschmackssache. Ich mag Pläne - Du magst sie nicht.

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Liber scriptus proferetur,
In quo totum continetur,
Unde mundus iudicetur.

Ich glaube nicht, dass man das Reparieren einer Drohne (Öffnen eines Schlosses, Zeichnen eines Porträt,...) mit dem Planen der Strategie der Gruppe vergleichen kann. Die Vorgehensweise ist ein Kernthema und das andere eine Nebenhandlung. Mir würde es jedenfalls nicht gefallen, wenn mir der SL einfach so ein paar Lösungsansätze vorsetzen würde.
Diese Problematik würde ich auch nicht an bestimmten Rollenspielsystemen fest machen. Es kommt auf die Art der behandelten Story an. Bei Shadowrun muss man sehr häufig irgendwo eindringen, weshalb hier auch oft Pläne sinnvoll sind, aber auch in Fantasywelten kann es vorkommen, dass man sein Vorgehen plant und bei SR kann man schonmal handeln müssen, ohne weitere Informationen zu haben. Ich bin bei DSA auch schon in Burgen eingebrochen und bei Exalted haben wir auch schon Schlachten geplant und benötigten deswegen einen Plan des Geländes.
Sprich: Wann immer es etwas zu planen gibt sollte ein Plan her, weil für mich das Planen in solchen Situationen ein essenzieller Bestandteil des Spiels ist.

Bleibt tapfer,

puck

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17. Fußabtreter des POWERGAMER n.e.V.
Sony Playstation vs. Pony Slaystation

Ja, Integra und Puck haben Recht. Ich mag da nicht mehr zu sagen. Gut gemacht.
*Bastelt weiter an dem Handout für Integras neue Rüstung*

Das mit der Rüstung verstehe ich jetzt nicht!

Aber bei den Plänen bin ich voll dafür. Seit mehr als 20 Jahren! Ohne Plan kein Plan!

Gruß
Tufir

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