Dann möchte ich auch mal diesen Thread mit Leben füllen. Es gibt bei DSA verschiedene Ansichten über die Götter und ihren Handlungen. Einige sehen es als völlig selbstverständlich an, daß die Götter AKTIV in Dere eingreifen. Ein Praiot würde nach deren Verständnis niemals Lügen oder sonst irgendetwas "Unpraiotisches" machen, da sonst Praios selbst eingreifen würde und ihm seine Karmaenergie wegnehmen würde. Genauso wie ein Rondrageweihter niemals einen Gegner von der Seite angreifen würde, da sonst Rondra persönlich ihn ausstoßen würde.
Auch Helden die an einen Tempel pinkeln, würden direkt von den Göttern durch eine Krankheit (ich glaube Blutiger Rotz ?) bestraft werden.
So ganz nach dem Motto "Praios: Was? Der Alrik hat den Inquisitor beleidigt? Dann werde ich ihm den heiligen Bannstrahl entgegen werfen. Auf das er seinen Fehler bereut!"
Ich persönlich aber finde gerade den Konflikt, den auch und insbesondere ein Held mit den Göttern führen kann, viel bereichender in einem Rollenspiel. Wieviel interessanter ist es, wenn ein Rondrageweihter plötzlich von Angst gepackt wird und etwas völlig unrondrianisches macht (wie z.B. den Gegner von der Seite angreift, oder gar FLÜCHTET!).
Was bietet eine solche Aktion doch für einen tollen Stoff für fascettenreiches Rollenspiel. Warum müssen die Helden immer klar erkennen, welche Entscheidung vor den Göttern Richtig ist? Warum dürfen nicht auch mal Helden zweifeln, ob ihr Weg von den Göttern so gewollt ist?
Mir gefällt eine Mischung zwischen ECHTEN Göttern und dem irdischen Gegenstück, wo der (und auch das) GLAUBEN eine Rolle spielt. Natürlich gibt es auch in unserer Runde Götter. Aber sie offenbaren sich nicht ständig. Sie erklären den Menschen idR auch nicht, was sie tun sollen und was nicht. Und sie strafen auch nicht, wenn einer vom Weg abkommt. Jedenfalls strafen sie nicht, solange er lebt. Nach seinem Tode schon eher. Ein Praiot kann durchaus auch bestechlich und korrupt sein. Deshalb trägt er aber kein Mal des Frevlers, oder wird von Praios ausgestossen. Ich sehe es so: Die Götter geben uns auf Dere die Chance zu uns selbst zu finden. Zu Höherem zu gelangen. Doch was wir aus dieser Chance machen, ist unsere Sache. Wie haben aber auch dafür nach unserem Tode die Konsequenzen zu tragen. Ein Geweihter wird aufgrund seiner Bestimmung und auch Idealen von der entsprechenden Gottheit mit der Gabe versehen, die göttliche Kraft für seine Zwecke zu nutzen und erhält "Karmaenergie". Diese Zwecke sollten natürlich dem Wesen der Gottheit entsprechen. So wie auch die Taten des Geweihten den Richtlinien der Gottheit entsprechen sollten. Aber der Mensch entwickelt sich weiter. War er im Augenblick der Weihe ein Mensch mit Prinzipien und edlen Absichten, kann sich das im Laufe der Jahre ändern. Die Welt stellt jeden Menschen (auch Geweihte) ständig vor neuen Herausforderungen und Rückschlägen. Einige können daran scheitern. Sie verlieren womöglich ihre Ideale. Dies kann auch einem Geweihten geschehen. Er könnte sich selbst und seine Gottheit verraten. Doch die Gottheit wird deshalb den Geweihten nicht verstoßen. Denn :
1. hat er noch sein gesamtes Leben Zeit, diese Fehler aufrichtig zu bereuen und damit sich selbst zu retten (ohne zutun eines Gottes).
2. Selbst wenn er dies nicht macht, wird auch er eines Tages sterben. Dann wird die Gottheit ihm schon die gerechte Strafe zukommen lassen.
Warum sollte er dies also schon auf Dere machen?

Was meint ihr dazu? Wie seht ihr die Rolle der Götter in einem Fantasyspiel wie DSA?

Nun, meine Sicht weicht in paar Punkten von der Deinen ab.

Wichtig ist, zu wissen, dass die Götter in Aventurien nur existieren, wenn die Wesen dieser Welt an sie glauben. Also sollte allen Göttern (sowie auch Möchtegern-Göttern) daran gelegen sein, dass die Wesen an sie glauben. Dies wiederrum bedingt, dass sie nach dem System "Zuckerbrot und Peitsche" sich den Menschen immer wieder in Erinnerung bringen. Insoweit ist eine direkte Bestrafung eines Wesens durch seinen Gott / seine Götter durchaus gegeben. Denn sonst würden ja auch Belohnungen keinen Sinn machen. Da wir außerdem wissen, dass zumindest Menschen dazu neigen Dinge zu vergessen, an die sie nicht permament erinnert werden, macht dieses System durchaus Sinn.

Diese Ermahnungen und Erinnerungen müssen jedoch nicht immer von den Göttern selbst kommen, denn dazu haben sie ihre Geweihten. Aber wer erinnert diese an ihre Rechte und Pflichten? Die Hochgeweihten?? Und wer dann diese?

Diese Reihe ließe sich sicherlich beliebig ausspinnen. Ich für meinen Fall halte es so, dass sich "normale" Helden, so verhalten können, wie sie wollen. Und sollten sie gegen irgendwelche göttliche Gebote verstoßen, dann hat dies für sie zunächst keine direkten Auswirkungen. Aber wehe, sie wollen irgendwann später einmal die Hilfe dieses Gottes in Anspruch nehmen. Ja, Götter sind wie Elefanten. Die haben ein unglaubliches Gedächtnis. :smilie_de

Für Geweihte gilt diese Regel jedoch nicht. Ein Geweihter ist verpflichtet, sich tagtäglich und in jeder Nacht an die Gebote seines Gottes zu erinnern. Natürlich ist auch er nur ein sterbliches Wesen und kann manchmal nicht über seinen Schatten springen. Dann wird er eben bestraft und muss damit leben. Das wird ihm eine Lehre sein und er wird sich beim nächsten Mal die Sache doppelt überlegen. Schließlich erwartet er ja auch Belohnungen (z. B. in Form von KE), wenn er sich besonders gottgefällig verhält. Die Höhe der "Bestrafung" sollte sich nach der Art und "Höhe" des Vergehens richten, ebenso wie sich die Höhe der Belohnung nach seiner Tat richtet. Der Verlust von KE kann durchaus schmerzhaft sein. Aber letztendlich steht es auch dem Geweihten frei, sein weiteres Leben ohne die göttlichen Auflagen zu vollbringen.

:smilie_fl

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Die Prüfung für viele Geweihte und Gläubige, egal welcher Gottheit, war das Erscheinen und Wirken Borbarads sowie die Schlacht an der Ogermauer.
Besonders Praoiten und Rondrianer wurden dort auf eine harte Probe gestellt.

Geweihte, die sich einfach so von ihrer Gottheit abwenden, spüren das in der Regel sofort. Sie erhalten keine weitere Karmaenergie mehr, sogar ein Entzug der vorhanden Karmaenergie ist möglich.

Bei den "Normalsterblichen" muss man, im Gegensatz von der heutigen Zeit, davon ausgehen, dass sie an ihre Gottheit erstmal fest glauben. Je nach Region und Stand etwas mehr oder weniger. Einschneidende Ereignisse werden jedoch Fragen aufwerfen. Ein junger Rondrianer, gerade frisch von der Akademie, wird fraglos immer und überall seine Grundsätze vertreten. Warum hätte er sich denn auch sonst für eine Geweihtenschaft entschieden? Jedoch, im Laufe des Lebens wird es verschiedene Erlebnisse geben, die in sein Schwarz-Weiß-Denken doch etwas Grau einstreuen werden.

Interessant sind beide "Heldentypen".

Es ist jedoch in Aventurien so, dass die Götter tatsächlich in das tägliche Geschehen eingreifen. Göttliche Wunder passieren tatsächlich. Ich finde es sehr stimmig, wenn ein lügender Praiot dann doch seinen ersten Sonnenbrand bekommt. Oder die Waffe eines Rondrianer, der ohne Not einen Darniederliegenden erschlagen will, plötzlich bricht.

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"Das Beste was wir auf der Welt tun können, ist Gutes tun, fröhlich sein und die Spatzen pfeifen lassen." M. Luther

Richtig, Gordovan!!!!!

Als sich letzlich meine RONDRA-Geweihte Kameradin für ein magisches Kettenhemd interessierte und es in Auftrag gab, erwachte sie am nächsten Morgen mit 2W6 KE weniger. RONDRA ist schon sehr hart, wenn ihre Streiter nicht auf SIE vertrauen und sich stattdessen mit magischen Krimskrams umgeben!!

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Mhm. So verschieden sind unsere Meinungen nicht. Nur die Schwerpunkte sind etwas unterschiedlich verlagert. Natürlich ist mir bewußt, daß es sich bei Aventurien um eine Fantasywelt handelt in der die Götter tatsächlich existieren. D.h. sie greifen durchaus auch mal in das Geschehen ein. Doch mMn geschieht dies wirklich nur bei "besonderen" Anlässen oder bei Personen, die den Göttern (aus welchen Gründen auch immer) besonders wohl gesonnen sind. Wenn man alleine bedenkt, wie selten die Götter (meines Wissens nach überhaupt nicht) während des Borbaradkrieges erschienen sind, kann man verstehen was ich meine. Wieviel leichter hätte es das Schwert der Schwerter gehabt, wenn ihr Rondra hóchstpersönlich Tipps gegeben hätte? Stattdessen hat selbst sie manchesmal Zweifel gehabt, ob sie das Richtige macht. Dies kann man z.B. auch im letzten Roman von Ulrich Kiesow nachlesen. Außerdem, wenn die Götter die Fehler ihrer Geweihten sofort strafen, wie konnte dann die Kirchenteilung der Praioskirche entstehen? Derjenige, der die Teilung erst vorantrieb, tat es ja nicht aus Boshaftigkeit (immerhin ist er ja jetzt Bote des Lichts geworden). Aber er interpretierte die Visionen und Gespräche mit den Greifen falsch. Ein warnender Hinweis von Praios hätte ausgereicht, um das Schisma zu beenden, bevor es überhaupt angefangen hätte. Und die Kirchenteilung war für Praios und die Zahl seiner Gläubigen mit Sicherheit das schlimmste, was geschehen konnte. Was mich zu der Vermutung zurückführt, die Macht der Götter wäre abhängig von der Zahl der Gläubigen. Dies ist eine Theorie, die als Magierphilosophie bekannt ist. Nur mit einer kleinen Schwäche: Sie ist in sich nicht ganz schlüssig. Denn weshalb ist Praios dann der höchste der Götter? Und scheinbar wesentlich mächtiger als es Travia oder Perraine ist. Ist doch die Anhängerschaft von Perraine um ein vielfaches größer, als die von Praios. Wenn die Macht der Götter abhängig wäre, von der Anzahl der Gläubigen, wäre wohl Perraine als Göttin der Bauern (und das ist nunmal die Mehrheit in Aventurien) die Fürstin der Götter. Ist aber nicht.
Anderes Beispiel: Warum ist der Namenlose noch immer so mächtig (alleine die Liturgien sprechen für sich), wenn nur noch einige Tausend an ihn glauben und ihn anbeten?
Ich kann nicht ganz an diese Theorie glauben und außerdem ist sie ja auch niemals von der Redax bestätigt worden.
Wenn die Götter jedesmal einschreiten würden, wenn etwas nicht ganz nach ihren Richtlinien laufen würde, wäre einiges unpassend. Warum sollte z.B. Boron einen Geweihten strafen, wenn der sich falsch verhält. Aber die Kirchenteilung mit ihren teilweise doch sehr unterschiedlichen Betrachtungsweisen (Punin und Al´Anfa) lässt er so bestehen (immerhin haben ja beide Seiten Karmaenergie). Verstehe ich nicht.
Warum sollte Praios einen Geweihten, der lügt und sich bestechen lässt strafen, wenn er auf der anderen Seite das Kirchenschisma zulässt (oder gar die Priesterkaiser und ihren Kampf gegen die Rondrakirche). Auch das Verstehe ich nicht.
Außerdem finde ich das Spiel mit den "menschlichen" Geweihten viel interessanter. Warum müssen die Helden bei einem Praiosgeweihten IMMER wissen, daß er nur gut sein kann und niemals lügen würde? Warum gibt es auch hier nicht diejenigen, die sich von der Macht und dem Einfluss blenden lassen und sich verführen lassen? Nur so kann man doch noch Abenteuer erleben, wie "Die drei Musketiere" in denen ein Geistlicher vielleicht mal der Gegner der Gruppe ist. Natürlich kommt dies in Aventurien viel seltener vor, als in unserer irdischen Realität. Denn dort wissen die Menschen ja, daß es Götter gibt. Aber mMn kann es trotzdem durchaus vorkommen.

Noch etwas, das nicht ganz zur Theorie mit der Anhängerschaft und dem übermäßigen Einsatz der Götter passt.
In Aventurien gibt es eine echte Religionsfreiheit. Wenn den Götter die Zahl ihrer Anhänger so wichtig wäre, warum erscheinen sie nicht etwas öfters oder wirken mehr Große Wunder, um die Mensch zu bekehren? Warum versuchen einige nicht mit Gewalt, oder einfach göttlicher Macht die Anzahl ihrer Gläubigen zu steigern?
Warum gibt es (vor allem in Südaventurien) noch immer Völker, die an irgendwelche Götzen glauben? Würde in einem solchen Fall nicht einfach Praios oder wer auch immer, den Völkern erscheinen und sie zu seinem Glauben zwingen? Warum scheint es den Göttern generell so egal zu sein, wen die Menschen anbeten?
Auch hierzu gibt es einen passenden Text in "Götter, Kulte, Mythen" auf S. 136.
"Die Götter sind existente und äußerst machtvolle Wesenheiten, die ohne große Mühe Kaiser stürzen und ganze Landstriche umwälzen können. Aber warum sollten sie dies tun? Zum einen verhindert ein selbst gewähltes Gesetz - das Mysterium von Kha - allzu große Einmischungen in die Welt der Sterblichen, zum anderen wird das tägliche Treiben in der Dritten Sphäre dür sie auch sonst von eher nebensächlichem Interesse sein. Versuchen Sie, sich in die Rolle solch eines Wesens hineinzuversetzen: Für die Götter ist ein einzelnes Wesen unbedeutsam - bevor sie überhaupt merken, dass dieser da ist, ist er wahrscheinlich schon dne Weg alles Derischen gegangen. Gehen Sie ruhig davon aus, dass für einein Gott ´hundert Jahre wie ein Tag sind´. Die Spanne eines Menschenlebens ist mit dem ´Abend´ vorbei. Die Reiche Aventuriens bestehen selten länger als ein ´Woche´.
Dennoch haben die Götter ihre ureigenen Ansichten und Motivationen..... So mag es geschehen, dass ein einzelner Sterblicher durch seine Taten oder auch durch eine Laune eines der Himmlichen dessen Aufmerksamkeit erregt. Zum Guten oder Schlechten. Denken Sie daran, wie Sie schon einmal einer Biene geholfen oder ein Unkraut ausgerissen haben. usf."
Diesen Text interpretiere ich so, dass die Wahrscheinlichkeit von einem Gott direkt bestraft oder geholfen zu werden, mehr als gering ist.
Trotzdem könnte das Beispiel von Tufir (mit dem magischen Kettenhemd) auch dann noch geschehen. Nur dass diese Strafe nicht von der Gottheit stammt, sondern von der Geweihten selbst. Es ist einfach ihr schlechtes Gewissen, daß ihr die Verbindung zur Gottheit erschwert. Tief in ihrem innersten, weiß sie, dass sie falsch gehandelt hat. Einem Geweihten ohne Skurpel (also ein wahrer Schurke und auf keinen Fall ein Held) fehlt dieses schlechte Gewissen. Deshalb würde er höchstwahrscheinlich keine Einbußen bei seiner KE haben.

Man muss immer bedenken, die gespielten Charaktere sind eben keine Alriks, sondern irgendwie außergewöhnlich. Sie sind Helden, bzw. wollen es werden

Jedoch die großen philosophischen Gedanken habe ich mir noch nicht gemacht, warum die Götter sind, warum ihre Macht wie groß ist, hat mich noch nicht so stark beschäftigt. Bisher habe ich immer den pragmatischen Ansatz gefahren, dass es sie einfach gibt.

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"Das Beste was wir auf der Welt tun können, ist Gutes tun, fröhlich sein und die Spatzen pfeifen lassen." M. Luther

Muss man ja auch nicht. Aber es ist auf jeden Fall ein interessantes Thema. Aber du wirst in den letzten Jahren schon gemerkt haben, daß bei mir die Götter so gut wie nie direkt in das Geschehen eingreifen, oder? Umso größer sollte dann auch die Überraschung sein, wenn sie es doch einmal tun.

Tachchen.

Ich weiß nicht mehr wo es stand, aber auch Götter haben einen begrenzten Vorrat an Karmaenergie. Darum müssen sie damit sehr sparsam umgehen (was mitunter einer der Gründe ist, warum Satuaria in Aventurien keine Karmaenergie verteilt).
Das führt nun dazu, dass Götter nur denen Karma zukommen lässt, die sie in ihrem Sinne einsetzten. Interessanterweise wird die Karmaenergie auch permanent an einen Geweihten gebunden. Die einzige Möglichkeit sie zu verbrauchen ist halt sie zu verbrauchen. Nichtmal die Götter sind in der Lage sie diese zurückzuholen.
Darum wird ein Geweihter der sich von seiner Gottheit abwendet zwar keine Karmaenergie mehr erhalten, aber seine Vorhandene behalten bis sie benutzt wird.

Praios ist nicht der Götterfürst, weil er stärker als seine 11 Gesachwister ist. Es ist einfach sein Prinzip der Ordnung das ihn zum Anführer macht. In einer Gruppe muss nicht immer der stärkste der Anführer sein. Oft ist es einfach derjenige der am besten dafür geeignet ist.

Der Namenlose ist nicht mächtig. Er hat zwar Liturgien, die meinetwegen auch sehr heftig ausfallen können, aber Liturgien sind nur die Technik Karma zu gebrauchen. Die Macht erkennt man an der Menge von Karma die ein Gott verteilt. Wenn man sich jetzt anschaut wie wenig Geweihte des Namenlosen es gibt kann man ihn nicht grade als Karmaschleuder ansehen.
Die restlichen Götter hauen viel mehr Karma raus. Das meiste geht wahrscheinlich für den "Geburtssegen" und die "Initiation" drauf.

Jedes Eingreifen in Aventurien kostet die Götter kraft und lässt ihr Alveran (ein Ort von großer karmatischer Kraft, durch den die 12 Götter erst so stark werden) unbewacht, weshalb es ein großes Risiko ist soetwas zu tun.

Zum Borbaradkrieg:
Es gab göttliches Eingreifen. Mir fallen da mehrere Szenen ein.
- Rohal kämpfte mit Borbarad und schwächte seinen Zwilling.
- Der "Rausch der Ewigkeit" (Rahja+Satinav=R.d.E.) bannte Borbarad in sein entgültiges Verließ
- In der 3. Dämonenschlacht wurden die Posaunen von Nebachot eingesetzt.
- Borbarad wurde, stellvertretend für die Götter, von Hochgeweihten des Nandus, Phex und noch ein Paar an die ich mich nicht mehr erinnere aus dem Kreis der Götter ausgestoßen.
- Rondra schickte einen Blitz aus heiterem Himmel um bei der Verteidigung von Kurkum zu helfen. In der gleichen Schlacht haucht Rondra Ypolitta von kurkum kraft ein um Sulman al'Venish/Nirraven zu besiegen, obwohl sie schon besiegt war.
- Siebenstreich wurde erneut zusammengesetzt und zertrümmerte die Dämonenkrone

Dazu kommen noch viele mindere Wunder (z.B. Exorzismi), die in diversen Schlachten von "normalen" Geweihten gewirkt wurden.

Ich bin auch kein Anhänger der version der "Magier-Philosophie" die Ometeon im Himmelsturm entwickelte. Ich versuche nicht damit Kosmologische Ereignisse zu erklären, aber als Element im Rollenspiel ist sie sehr interessant.

Wenn ich SL bin greifen die Götter aber im Normalfall nicht ein, schließlich machen sie damit die Helden zu Arbeitslosen. Aber Geweihte haben sich schön an ihren moralkodex zu halten, sonst gibt es ärger mit dem Chef.

Die unterschiedliche interpretertion der Göttlichen Prinzipien sehe ich so. Die Götter verlangen als erstes Hingabe zu ihrem Wesen. Diese Hingabe kann man am besten testen indem man die Menschen, Orks, Achaz usw. in kritischen Situationen irrationale Regeln unterwirft. Ist es ihnen wichtiger der Gottheit zu dienen als den bequemen Weg zu gehen, sind sie würdig mit ihnen Kraft zu Teilen.
Darum ist es egal welchem Regelsatz die Sterblichen folgen (natürlich nur wenn sie nicht zu krass gegen die Gottheit gerichtet sind), solange diese aus dem Glauben damit der Gottheit zu dienen entstehen.

Bleibt tapfer,

puck