Heute kam bei einem 40k Spiel die Frage auf, ob Tabletop nur etwas mit Würfelglück oder wie eigendlich geplant eher etwas mit Strategie zu tun hat. Viele Spiele scheiterten bereits an der Tatsache, dass selbst die besten Veteranen keinen einzigen Schuss versenkt haben, obwohl sie eine 66%ige Trefferchance haben und 20 Schuss abgeben.

Wieviel hat Tabletop mit Taktik, wieviel mit Glück zu tun?

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Ich kenne mich zwar kaum mit Tabletop spielen aus, ich denke aber, dass man abhängig vom gewürfelten Wert auch die Figuren bewegen muss. Je nachdem wie geschickt man sie bewegt, hat man einen taktischen Vorteil oder nicht. Dieser Part wäre also weniger zufallsbedingt. Wenn es beim Kämpfen nur auf den gewürfelten Wert ankommt, dann sind aber die Kämpfe vollständig zufallsbedingt und nur durch die Anzahl der Kontrahenten und der Umgebung in eine bestimmte Richtung zu lenken. Je nachdem wie man gewürfelt hat, ist man entweder in der Überzahl, hat die richtige Einheit an dieser Stelle oder man ist in einer taktisch günstigen Umgebung.

Auf Schlachtfeldern wie denen im 40K-Universum ist das Überleben oder Sterben oft mehr vom Zufall als vom Können abhängig. Die beste Deckung nutzt einem gar nichts, wenn ein Querschläger von der anderen Seite das Helmvisir durchschlägt oder ein Belagerungsgeschütz zu kurz oder zu weit geschossen wurde. Taktik und Strategie können die Wahrscheinlichkeiten zwar maßgeblich beeinflussen, aber mehr auch nicht.

Zugegeben, die Würfel stellen einen sehr großen Faktor dar, aber nur so ist es möglich, einen Gewinner zu ermitteln. Sonst würden sich zwei gleichstarke Armeen (und im 40K baut das System genau darauf auf) fast immer gegenseitig aufreiben und jeder Sieg wäre ein Pyrrhus-Sieg. Das mag vielleicht für Orks und das Chaos in Ordnung sein oder den Necrons und Tyraniden egal, aber jede andere Armee wäre dann im Fluff unwürdig.

Deshalb: Ja, es IST zu guten Teilen ein Glücksspiel, aber dafür beginnt die Taktik und Strategie schon weit vor der Schlacht. Nämlich beim Zusammensetzen der Armee. Und wie sagte nicht schon ein kluger und erfahrener Mensch: Kaum eine Strategie überlebt den Feindkontakt.

cul8r, Screw

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Das Leben ist die härteste Droge ... jeder ist drauf, keiner kriegt genug davon, niemand überlebt und Entzug hat auch noch keinem gut getan.

Die beste Taktik bringt dir rein gar nichts, wenn du absolut jeden Wurf versaust.
Aber mit der schlechtest möglichen Liste kannst du allein ruch würfelglück gewinnen.

Was ich nur regelmäßig versuche, ist, dass ich meine Armeeliste so aufbaue, dass der Faktor Glück zwar wünschenswert, jedoch nicht notwendig ist. z.b. ist meine Vorzugswaffe zur Abwehr von leichter Infanterie mittlerweile die Synchronisierte Gatling geworden. Die hat nicht nur 20 Schuss, sondern ich darf misslungene Trefferwürfe auch wiederholen. Oder zur Panzerabwehr die gute, alte, jetzt wieder neu im Codex eingeführte, Medusa. Eigentlich ein Artilleriepanzer, spiele ich sie jedoch als leichten Panzer mit einem immens starken Geschütz, welcher selbst die härteste Panzerung eines Land Raiders zum Frühstück isst.
Auf solch eine Art versuche ich eben, den Faktor Glück auf das Mindeste zu begrenzen. In vielen Fällen gelingt mir das auch soweit, jedoch leider nicht immer.

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10% Luck 20% Skill 15% Power of concentrated Will 5% Pleasure 50% Pain
100% Reason to remember the Name

Stimmt genau, Gamer, Du alter Imp.

Es gibt zahlreiche Waffen, Trupps, Ausrüstungen und Fähigkeiten im 40K, die viele als "Overkill" ansehen. Aber zum Teil sind diese einfach notwendig, wenn man sich nicht nur auf sein Würfelglück verlassen will. Wenn mir jemand sagt, dass eine Ballistische Fertigkeit von 6 vollkommen ausreicht, dann gebe ich dem Typen trotzdem eine meisterhafte Waffe, weil es peinlich wäre, wenn der Kerl nur wegen Würfelpech zu 50% danebenballert.

cul8r, Screw

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Das Leben ist die härteste Droge ... jeder ist drauf, keiner kriegt genug davon, niemand überlebt und Entzug hat auch noch keinem gut getan.

Seh ich ähnlich. Doch sollte man den Faktor Taktik nicht unterschätzen. Ich habe bereits gegen Armeen gespielt, wo dem Gegner wirklich jeder Wurf gelungen ist, wobei meine Würfe bestenfalls durchwachsen waren. Und trotzdem hab ich gewonnen, weil mein Gegner einfach nur Mumpitz gebaut hat und in jede meiner Fallen getappt ist... Diese Spiele hatten mit Glück nichts mehr zu tun.

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"Grimmetaten erwachet. Auf zu Zorn, auf zu Verderben und blutig Morgen. Auf, Eorlingas!" -König Théoden von Rohan

Klar, deswegen sage ich auch, dass Tabletop eine 50:50-Sache ist. Eine fehlgeschlagene Strategie ist etwas Lästiges, aber besser als gar keine.

cul8r, Screw

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Das Leben ist die härteste Droge ... jeder ist drauf, keiner kriegt genug davon, niemand überlebt und Entzug hat auch noch keinem gut getan.

Auch ich spiele zwar aktuell kein Tabletop, habe aber in der Vergangenheit durchaus einige gespielt (z.B. ein Tabletop über die Schlacht bei Waterloo).

Generell ist Glück IMMER ein Bestandteil eines solchen Spiels. Die Frage ist nur, ob es hauptsächlich Glück ist, oder eben nur zu einem kleineren Teil.

Aber für mich gehört das Glücksmoment in Form von Würfeln immer zu einem Strategie-Spiel. Letztlich ist es ja auch in echten Schlachten so, dass man mit guter Taktik einen Vorteil hat, aber im tatsächlichen Kampf viele weitere Modifikatoren den Sieg (oder die Niederlage) bringen.
Da spielt die Moral der Kämpfer eine Rolle, das Wetter, das Überaschungsmoment, ob Befehle rechtzeitig (oder überhaupt) an die Front kommen, die Wahl, bzw. Qualität der Waffen usw.
Und letztlich auch der ZUFALL! Sehr viele Schlachten der Geschichte wurden hauptsächlich durch Zufall, bzw. Dummheit gewonnen oder verloren. Dies nennt man auch "Hinge-Faktor". Da gibt es ein sehr gutes Buch dazu.
Dieser Hinge-Faktor wird mMn durch Würfel sehr gut dargestellt

@Voltan: Hast du das Buch gelesen, weil du es sehr gut nennst? Dann würde es mich interessieren, ein paar mehr Details dazu zu erfahren. Vielleicht als Extra-Thread im Bücher-Bereich!

Gruß
Tufir

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--- Gewißheit gibt es nicht, nur Gelegenheiten! ---

Ich halte GW schon eher für ein Glücksspiel. Natürlich kann man seine Truppen sinnvoll durch die Schlacht lenken, so dass es nicht völlig unerheblich ist, wie man sich anstellt. Vielleicht gehört auch dazu zu wissen, dass Superheld B mit 66% Trefferwahrscheinlichkeit eh nichts trifft und ihm deshalb eine andere Rolle zu schiebt.

Meine Orkze haben immer gewonnen, weil sie besonderes orkig waren.

hexe: "Die Orkze hier rennen darüber und schießen!"
Gegner: "Du kannst mich aber gar nicht treffen, Du bist noch außerhalb der Reichweite."
hexe: "Und? Gibt es eine Munitionsregelung?!
Gegner: "Nein."
hexe: "Dann schießen sie!"

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Bis bald, dummdidumm